Ernesto Zedillo

墨西哥前总统

简介：

Ernesto Zedillo先生曾获得墨西哥城国家理工学院的经济学学位，并在美国耶鲁大学先后获得硕士和博士学位。1987-1988年，他担任墨西哥政府预算部副部长；1988-1992年，担任经济规划与教育预算部部长，并于1992年被任命为教育部部长。 1994年8月，Zedillo当选墨西哥总统，也成为墨西哥革命制度党70年执政的最后一位总统。从政以来，Zedillo总统以“为家庭谋福利，为人民谋幸福”为座右铭，其最具影响力的施政举措在于开设墨西哥食品、健康和教育计划，以补贴困难家庭为根本，减少贫困，保证适龄儿童接受教育。2000年，Zedillo结束其总统生涯，此后，他致力于全球化问题的研究与探索，尤其关注全球一体化对南北关系的影响，并在国际上获得了广泛赞誉。

杨锐：大家好，我是杨锐！今天很荣幸地邀请到墨西哥前总统Ernesto Zedillo先生并对其进行独家采访。Zedillo先生多年来一直与世界各国人民一同致力于当前国际经济秩序的变革、环境保护以及与墨西哥国内的毒品犯罪做斗争。此外，今天我们还会就全球化问题以及多元世界下的中墨关系展开讨论。

杨锐：Zedillo先生，欢迎做客《今日话题》！

Zedillo：很高兴能够再次来到这里！

杨锐：几乎没有迹象表明，美国和中国这两个世界上最大的温室气体排放国在缩减二氧化碳排放量方面取得了巨大进展。以美国为首的发达国家一度要求中国等主要新兴发展中国家在采取相关措施前必须接受严格的国际审查。不过中国回应说“己所不欲，勿施于人，在要求我们中国做什么之前你们美国也得这样做才行”。您怎么看待在谋求共识中存在的这些与弊？

Zedillo：众所周知，达成一个多方都能满意的国际共识并非易事，而事实上，我们都知道美国并未参加《京都议定书》。《京都议定书》很快也将失效，就长远看来，国际社会应该进行相关的制度建设以应对《京都议定书》失效后可能出现的情况。目前，各国都主张建立一个全球性的碳交易体系，通过此体系决定各国的最大排放量以及各国的碳排放配额。在我看来，这种方式太容易引发争议，极易导致国与国之间的纷争，我们前面提到的中美问题就是一个明显的例子。

杨锐：哥本哈根气候会议之后，不论发达国家还是发展中国家都有些许失落。两大阵营以二十国集团、七国集团等多边组织为平台进行过多次争论。对于在《京都议定书》失效之前各国有望达成共识一事，您是否持乐观态度？

Zedillo：对于此事，我并不乐观，因为我仍质疑以排放配额的分配为基础进行磋商是否可行。长期以来，我一直主张各国应该共同制定一个国际化的碳价格或者烟尘排放税。

杨锐：那目前看来，能否制定出一个能为国际社会普遍接受的碳价格或者烟尘排放税？

Zedillo：举例来说，在关贸总协定及世贸组织的框架下，我们已经能够就贸易关税达成协议，是不是？同时国际社会在推行非歧视性关税方面的认识也渐趋一致，尽管我们还有一段路要走。

杨锐：一段很长的路要走，不是吗？

Zedillo：并非那么长，对比一下几十年前的情况就会发现并没有那么艰难。我觉得我们目前已经做了相当多的开放性工作。

杨锐：尽管当前对于碳关税和碳价格仍存在分歧，以太平洋岛国为代表的发展中国家以气候变化受害国的身份要求发达国家通过廉价技术转让的方式对其进行赔偿，这种呼声在国土面积狭小的发展中国家中尤为强烈。

Zedillo：这些问题不能混为一谈，因为并不存在某种因素能够单方面解决现在的所有问题。如果真想有效减少碳排放，我认为我们应对减碳措施有一个明晰的认识，应根据气候变化的不同影响采取不同的措施对不同的国家进行补偿，以对症下药。我的意见是，我们应该在碳排放定价上多下功夫，这样做必然能带来革新，因为它向民众传递了一条信息：在当前体制下投资新技术大为有利可图。但如果实行碳交易制的话，在价格制定及激励政策方面就将存在许多不确定性和变数，这既不利于革新，也不利于新技术的研发。

杨锐：Zedillo先生，从根本上来说，谁应该对此负责？是工业国家高级官员此刻还不明显的政治动机导致了此结果？还是由于新兴市场国家并不愿意屈从于工业国家强加的排放标准？

Zedillo：现在追究谁来负责并没有太大意义。我认为第一步应该是认清每个国家在应对全球性问题之时都有自己的利益所在，每个国家都应在力所能及的范围内为全球性问题的解决做出自己应有的贡献。显然，把责任都归咎于发达国家的做法并不合理，让每个国家负起“共同但有区别的责任”才是题中之义。

杨锐：我们暂且不谈责任问题。您认为强制让墨西哥、中国等新兴市场国家接受严格的减碳措施检查的做法是否可行？中国对此已表示拒绝。

Zedillo：我觉得任何国家在未履行国际义务时都可被追责，并不只是发展中国家。气候变化的协议如此、贸易以及其他国际协约也是如此，因此，我并不感到奇怪。

杨锐：“可追责”是什么意思？您是否在说，如果对从中国出口到美国的大宗商品征收制裁性关税，就很有可能致使贸易战争的发生？

Zedillo：不，这很荒谬。

杨锐：很荒谬吗？发达工业化国家已经设置了种种绿色壁垒来限制发展中国家的进口商品。

Zedillo：但我认为这并不符合事实。发达国家中已经有很多关于绿色壁垒的讨论，但是并没有采取具体的措施。原因很简单，一旦发达国家设置绿色关税，必然会引起其它国家的不满，为求自保，所有国家都可能会设置这种关税。因此，这些“绿色壁垒”的叫嚣不足为患，而当务之急是进行广泛的对话与磋商，重新审视多边谈判是否可行。

杨锐：我们不妨再看一个例子。9年前，随着中国加入世界贸易组织，原本的配额体系失效，大量“中国制造”的纺织品涌入欧洲，几乎一夜之间占领了欧洲市场。手足无措的欧洲人立即表示“不能立即取消进口限制，否则我们欧洲人自己的商店在中国廉价商品的挤压下根本难以立足”，随后，中国一次又一次身陷“反倾销”的泥潭难以自拔。目前，墨西哥、欧盟、美国、日本以及其它主要新兴市场国家始终不承认中国的市场经济地位。

Zedillo：等等，您说的并不是一个反倾销案例。中国入世时签订的相关协议规定允许上述情况的发生，这也是中国入世的条件之一。当然，我这么说并不代表我完全赞同这种做法，但有必要在此澄清一下这是所有加入世界贸易组织的国家都必须接受的条件。您只是给了一个中国遭遇了不公待遇的例子，但我想还有更多的例子表明，中国入世后获益匪浅。

杨锐：不错，在过去的20年里，中国也是经济全球化的受益者，墨西哥也不例外。您是研究全球化利弊问题的专家，那在您看来，全球化是否是一把双刃剑？

Zedillo：在我看来，全球一体化的利处远大于弊端，而且很多所谓的“弊端”纯属对全球化的妄加指责，有些人把国内政策的失误也归咎于全球化上。比方说，一些国家在教育和人力培训上的投入力度不够，致使其在地区、国家以及全球的市场竞争中处于不利地位，这完全是国内政策问题，跟全球化毫无关系。

杨锐：您说得不错，但是随着全球一体化程度的不断加深，太平洋一端的事件会以迅雷不及掩耳的速度传递到太平洋的另一端，比方说，前两年雷蒙兄弟在曼哈顿宣布破产，但却对中国的实体经济造成了重大不良影响，很多中小企业濒临破产，大量外来务工人员失业，这是不是由全球一体化造成的？

Zedillo：并不完全是。金融危机并不是一家投行所能引起的，而是之前长时期宏观经济不均衡所导致的必然结果。一部分国家在经常账户下存在大量逆差，而另一部分国家却积累了大量的经常账户顺差以及大量的外汇储备，比如德国、中国、日本等国家，致使美国不得不实行量化宽松的货币政策。所以，大量的货币追逐有限的优质投资机会，不管在什么时候都会导致金融危机的发生，但从源头上来讲，金融体系不健全、监管不利等原因共同酿成了此次金融危机。这样看来，即便没有全球化，金融体系自身存在的问题以及货币政策的失误也足以在封闭经济条件下导致危机的发生。

杨锐：Zedillo先生，您曾带领世界银行的一支高级顾问团队写过一篇综合性报告，探讨如何在当今多极化世界中提供一个自由竞争的高效运作平台。您在这篇报告中具体说了些什么？

Zedillo：我们主要阐述了两个观点：其一，改革当前世界银行的管理架构很有必要；其二，鉴于目前新兴国家在世界银行和国际货币基金组织的管理架构中的代表份额非常有限，如何让新兴国家在国际舞台中发出自己的声音也值得关注。

杨锐：也包括在联合国安理会中。

Zedillo：您说得很对，在安理会等很多其它国际组织中，新兴国家的作用都被严重低估，不过我们现在讨论的是经济组织。

杨锐：您如何看待当前国际货币基金组织和世界银行中的投票权改革？您曾提议大幅削减欧洲国家的代表席位以建立一个规模更小的执行委员会，用意何在？

Zedillo：那只是我们所做的一个提案，我们手中有足够的数据证明欧洲国家在这两大经济组织中的代表份额过高。

杨锐：您在提案中还提到了世界银行的主席任命问题，您主张世界银行的主席任命应不受国籍等的限制，但却被世行行长罗伯特•佐利克无情地否决了。您如何看待此事？

Zedillo：事实并不是这样的，现任世行行长做得非常出色。我们希望未来世界银行行长的选举应通过一个更为开放透明的程序进行，行长人选应该不受国籍的限制而完全由他的专业水平、领导力、工作能力来决定的。

杨锐：但您的想法被罗伯特•佐利克无情地否决了。

Zedillo：我并没听说过此事。这份报告由他授意完成，但是否会施行则完全取决于世界银行的执行委员会及各国政府，世行行长无权干涉。

杨锐：Zedillo先生，您认为华盛顿是否真的准备把世行行长的座位移交给欧盟以稳固其在国际货币基金组织中的领导地位？您怎样看待发达国家中这种彼此心照不宣的权力交易？

Zedillo：他们具体怎样想我并不清楚，我能告诉您的也是我能告诉他们的是，不论他们认为当前的这种权力能够持续多久，以中国目前的发展速度看来，20年后中国的经济总量将是美国的两倍。中国只是其中一个例子，还有蓬勃发展的印度经济、巴西经济、墨西哥经济等等，世界并不是一成不变的。发达国家和发展中国家共同面临的一个问题是各大国际组织的当前权力分配状况是否可以永久存在，答案是“不可能”。因此，我们现在要做的就是寻找一种可以更为理性、公平地分配国际组织权力的方法。

杨锐：从某种程度上讲，一方面，美国以冷战结束为借口修改了1971年签署的《中程导弹条约》、《反弹道导弹条件》等，但另一方面，美国拒绝对经济领域进行任何机制性变革，这至少表明了美国在国际组织重组上的谨慎心态。接下来，让我们回到墨中关系问题上。墨西哥和中国都是发展中的大国、世界新兴力量，但自从墨西哥拒绝接受中国的市场经济地位后，墨中关系并无多大改善，两国在建立战略性合作伙伴的道路上走得并不顺利。您怎样看待这个问题？

Zedillo：我认为两国关系已经取得了不少进展，相互之间的认识也逐步加深，每个人都在努力调整自身以适应中国迅速崛起所带来的变化。

杨锐：在此过程中，中国也抢占了墨西哥产品在北美市场的份额。

Zedillo：这与事实大相径庭。中国崛起有利于世界各国，墨西哥、美国都会从中受益。我认为“中国威胁论”的说法荒谬至极，中国的发展为世界各国带来了“双赢”的机会。对于墨西哥来讲，中国既提供了一个前景广阔的产品市场，也逐渐成为墨西哥极为重要的国际投资伙伴。因此，墨中双方应加强协作，为两国的货物、资本的流通创造条件，要知道，有很多墨西哥人非常想来中国投资。而那种声称墨中两国是对手而不是伙伴的说法是完全错误的。事实上，墨西哥有条件成为中国企业为第三方市场进行产品生产的重要场所。

杨锐：您具有国际视野的建议对于改善两国关系具有建设性意义。我的下一个问题是，您怎样解释墨西哥境内的毒品犯罪问题？在过去的四年里，有三万墨西哥人死于毒品犯罪。毒品交易使得墨西哥从美国获得了大量枪支，而美国人也似乎对墨西哥的毒品情有独钟。墨西哥政府在减少毒品犯罪方面做了哪些努力？

Zedillo：问题并不是这么简单，我们必须一步一步地来。首先，我们须承认过去四十年所运用的控毒策略是失败的，我们过分强调毒品走私与毒品消费的犯罪性质，这是一个很大的错误。我在中国、美国、墨西哥都讲过这个观点：吸毒应被当作一个公共健康问题来对待。毒品是有害的，但我们不能武断地认为不幸吸毒成瘾的人都罪大恶极，他们其实也是病人。

杨锐：不向那些毒品走私集团宣战吗？

Zedillo：当然要跟他们斗争到底，直到他们不能再兴风作浪。我举双手赞成我国政府为铲除这些贩毒集团所做的巨大努力，同时，我呼吁墨西哥政府、美国政府联同其它深受毒品危害的国家一起共同探索解决毒品问题的新方法。我的想法很简单——毒品问题应列为公共健康问题来对待，因此，政府有必要加大对预防、教育、医疗体系的支出，妥善安置吸毒者，至少要保证吸毒者远离毒品黑市，因为正是黑市中肮脏的金钱交易滋生了暴力流血事件、贪污腐败、种族歧视的发生，滋生了墨西哥人民目前的水生火热。

杨锐：当前国际舆论密切关注墨西哥青年的死亡人数，并表示了深切的不安，毕竟青年人是毒品犯罪的首要牺牲者。

（本节目于2010年11月14日在中央电视台News频道播出。）