楼宁烈
北京大学哲学系教授

采访者：付云阳

“北京论坛(2OO6)”中华文明分论坛上大师云集。28 日下午的茶歇时间，记者在英杰交流中心阳光大厅的走廊见到了景仰多时的楼宇烈先生。楼先生长期从事中国哲学史、佛教史方面的教学和研宄工作，关注传统文化的批判继承和古为令用等问题。他的研究是为发掘中国传统文化的现代意叉的有益而可贵的探索。与论坛上的大部分学者不同，楼先生没有穿西服，而是身着藏蓝色的中式对襟上艰，更显出一位哲人的风度与智慧。

已过古稀之年的楼先生手端一杯清茶，示切随和、谈兴甚健，他详尽耐心地回答了记者的提问．访谈间不时听到他爽朗的笑声。

记者：这些年国际上建立了很多像燕京学社这样的汉学研究中心，从98年北大召开汉学研究会，到今天的国学分论坛有将近10年的时间了。在这十年里，国际上对汉学研究的态度有什么样的变化?

楼字烈：这几年中国经济迅速发展，国际地位提升，开始成为西方的经济伙伴。西方人明白，经济上要打交道，不了解它的文化是不可能做好买卖的，所以他们对中国的文化、中目的语言都需要了解。

这十年来，随着中国经济的发展 中国文化在世界上的影响也就越来越大。西方人了解中国，首先是学语言然后是又化西方的很多中国通，我们中国人都赶不上，北京的胡同，北京的名胜，他们的了解比我们多得多，因为他们是专门研究这个的。

记者：那能不能说汉学已经成为了一门国际化的学问呢？

楼宇烈：我想恐怕还不能，还没有这么普遍，中国的文化从某种程度上来讲要掌握它还是比较困难的。几方面原因都有，语言的障碍、文化内涵的障碍、还有它的广博，很难成为国际热点的学问。我们还应该实事求是地看问题，不能够自我膨胀。

记者：在当今社会，西方文明是强势文明，特别是在全球化的时代，部分国家正在凭借强大的经济和军事实力将西方文化强加于人。西方用他们所制定的标准来衡量整个世界，这样就会使中国限于被动。中国文化在与西方文化的碰撞中应该保持一种什么样的姿态呢？

楼宇烈：首先我要说你刚才讲的不太准确，强势文化不是一般的西方文化，准确地讲强势文化是美国式的西方文化。因为欧洲一些古老国家的文化也处于一种弱势，他们也在面临美国这样一种强势文化的冲击。对于欧洲的一些古老国家，比如法国、西班牙、德国，他们也都在思考，面对美国的强势文化应该怎样来保持自身文化的纯洁性。我们更应该如此！首先应该有一种文化的自觉和反思，从国家来讲，首先应该有文化的战略，其实这些在西方、欧洲国家都是有的，我们也很应该这样。

怎样来应对强势文化，怎样来继承和发扬传统文化，很需要有个长远的( 战略)。这个长远的( 战略) 不应该仅仅是计划上，而且要让我们的全体国民都有这样一种意识，要树立一种远大的战略当然首先要了解我们中国的传统文化究竟是一种什么样的文化，这个文化里究竟有什么至今还值得我们继承和发扬的东西。

现在来看，相对于“防”，更多地还要靠我们自己的“立”，仅是消极地“防”是不可能解决问题的，必须自己来“立”，立起来脚跟站稳了，我们每个人都有一种民族自豪感，都有对我们文化传统的尊重、自信，才能谈得上继承和发扬。常常有人问我这个问题，他们说你们中国文化有那么多好的东西，为什么中国会被人家欺负、被人打败呢。这不是单纯的文化问题，还有很多很偶然的因素，甚至执政者的问题。但另一方面，如果我们对自己的文化有很强的信心和尊重的话，我想即使有一天我们沦为了殖民地，总有一天，我们会用文化把他们化掉。中国的历史已经说明了，所有的文明都可能打不过野蛮，但野蛮战胜了文明之后，文明都能把它化掉。如果我们放弃了对自己文化的信心，放弃了对自己文化的尊重，还谈得上不沦为一个殖民地吗? 所以在政治经济上沦为殖民地是不可怕的，最可怕的是文化上沦为殖民地，甚至是文化完全地丧失了，这是最可怕的。

记者：中华文明有一种内敛谦和的气质，即使是我们有了足够的文化自信，那么在中华文明与西方强势文明交流的过程中，她能够保持自身的独立吗？

楼宇烈：我想是应该的，是完全可以的，关键还是在于我们对自己的文化有没有正确的认识。

记者：也就是说最重要的还是自信。

楼宇烈：对，还是自信，还要尊重。首先我们现在妄自菲薄啊，如果我们有信心，这是没有问题的，我们反而可以借势来发展，我们现在已经可以用最先进的手段来传播我们的传统文化了，对现代科学的利用不会损害我们对传统文化精神的把握。“体”、“用”有联系但不是绝对的，我们可以利用这些先进的东西，但是还要保持自己文化的自主、独立。

当我们在批评“中体西用”的时候，日本提出的口号是“和魂洋财”，大和民族的魂，西洋的财，他们一直没有放弃过这个口号。那个时候也有人提出要“脱亚入欧”，现在他们自信地提出来要“脱欧入亚”，又回过来了，他们一直在奉行“和魂洋财”。在根本的精神方面，和魂是绝对不能放弃的，每个人都有一种坚守和魂的精神，而我们中国很多都是主动地放弃了。在韩国很少看到外国的汽车，亚洲经济风暴时，很多韩国人都拿出自己的财产支援国家，他们这样的行为让很多中国人感到羞愧。这就是民族凝聚力! 民族凝聚力靠什么来维持呢? 就是文化传统，文化传统铸就着民族的精神。

记者：您刚才提到，文化传统的承袭需要一种战略的眼光，您觉得我们国家所需要的这种文化战略正在建立当中吗？

楼宇烈：我想我们现在还只是刚刚有点朦朦胧胧的意识，这种意识叉常常让一些赶凤头凑热闹的人给引向歧途。现在我们的国学很热，却成了一些人市场运作的商机，有的成为了一种时尚，当然这也会在某种程度上推进国学的发展，但还是会脱离它原来的意义，两方面作用都有。因此还是要有一些人既不图商机也不图时尚，踏踏实实地做传统文化的研究，更重要的还是要从国家层面充分意识到这个问题，切实来做这个事情，不要把它放到一种口号上面或者一种形式上面去。

记者：您觉得中华文明哪一方面的特征会为世界文明做出最大的贡献，或者说世界文明进程中最需要的是中华文明中的哪一部分?

楼宇烈：不能说最需要，任何文明他所能影响的只是一部分人，这个世界是多元文明的，各种文化从根源上来讲，共同追求的都是人类最美好的理想。用佛教的话来讲，中国的文化可以对一些有缘人起作用，我们不是希望全人类都接受中国的价值观念，有一部分人接受就可以了，有些人接受基督教的价值观念也没关系，因为基督上帝根本的宗旨也是爱人。中国人根本的价值观念还是很值得现代人来借鉴的，比如中国人的生命观就跟西方很不一样。西方人在基督教文化的背景下认为生命都来源于上帝，上帝制造了人、肉体，然后再给他一个灵魂。生命死了之后肉体当然消失了，灵魂呢，给上帝带来了耻辱的灵魂下地狱，给上帝增加了光荣就可以成为上帝的选民上天堂。印度的生命观是个体的轮转，人死了以后可以转世，再来一生。

中国文化中的生命观不是这样，每个个体的生命有生就有死，对于中国人，子女是生命的延续，所以中国人才有“不孝有三，无后为大”的说法。在中国这样一种生命观里，就不能做断子绝孙的事情，不能把这些东西都用光了让子孙后代什么都没有，也可以说这是一种大的生命观，要考虑前后。西方基督教的生命观就考虑自己，就考虑今生今世，因为他觉得他与其他人没关系，只有与上帝的关系；爱，也只是代表上帝来爱。印度人轮回的生命观是自作自受式的，做了坏事报应在自己身上，中国人的生命观是报应在子孙后代身上，这种生命观是相当可取的。

记者：有利于一个民族的长远的发展。

楼字烈：对，有利于整个世界的长远发展。我们把现在的资源都用光了那我们的子孙后代怎么活啊?

记者：对于环保问题，有必要推行一下中国人的生命观。

楼宇烈：那更有意义了，这对教育子女也很有意义。中国文化中对世界有借鉴意叉的还有很多，比如说我们是在为社会做贡献的过程中才体现自我的价值，而不是自我炫耀。自我价值的实现当然要得到别人的、社会的承认，而你不做出自己的贡献怎么可能得到别人和社会的认可呢? 有些人总说，中国强调“为社会”、“为集体”会扼杀个性，扼杀自我价值，但恰恰相反，只有尊重社会和集体才能真正实现自我的价值。

记者：中国文化强调个体在共同体生活中的处境，实际上也在促进着社会的和谐。

楼字烈：那当然了，中国人强调“五伦”，其实是把社会上所有的人际关系都概括在里边了，父母、子女、夫妇、兄弟或者长幼、朋友、人们最不爱听的就是君臣，君臣当然现在没有了，但是现在社会还会有上下，一个社会要运转总要有不同的分工，不同的地位。这样一种东西，我们完全可以在现代社会里给予新的诠释，并不是让人还去接受“君要臣死臣不得不死，父要子亡子不得不亡”这些东西，但这些关系还是存在的，我们不能把这些关系都抛弃掉了。现在最大的问题可能还是我们的年轻人对中国的传统文化还有很多误解，而且了解得太少的问题。如果了解得多一点，我们再加以正确地引导，把那些误解纠正过来，把曲解的东西也恢复过来，再加上我们现代的诠释，我想我们的年轻人是完全会接受的，而且会觉得我们五千年创造的文明是对世界人类的一大贡献。

记者：可以考虑在大学里开一门必修课，讲一讲中国的传统文化。

楼宇烈：真是有很多精彩的东西，抽象的东西先不说，就说我们中国传统的艺术，中国的医学。现在全世界都在向中医靠拢，已经开始向自然医学回归，西医从某种程度上来讲，已经走到了穷途末路，中医最大的特点就是自然。如果对中医有一点了解，就会了解中国人的思维方式。

记者：代表了中国人的一种天人观念。

楼字烈：天人关系我们现在的诠释只是从很表面的角度，真正的天人合一的观念应该是“由天道明人道，用人道弘天道”，这才是中国真正的天人合一的思想。怎么讲呢，“由天道明人道”，一年四季按规律运行，规律体现了一种什么精神呢? 诚信。夏天过了还是秋，不会明年的夏天过完就到了冬天。所以《中庸》里才会有“诚者，天之道也”。学习天道，就能知道人道应该怎样做，所以中国人是以天为哲的。然后，再通过人道来弘扬天道，参与到天地的运转变化中，“天生之，地养之，人治之”这才是中国人天人合一思想的核心。

中国的文化是“以天为哲，以史为鉴”，非常重视历史经验的教训，中国每一个朝代，政局稳定之后都要休养生息，总结前朝兴旺的经验教训。所以中国的历史最为详尽。一个天，一个史，一个是自然的天，一个是人的天。人也是天的一部分，人怎么能违抗天呢？不要以为人了不得可以随意改变天，天对人的报复，人一点办法都没有。人幼年的时候是畏天，随着年龄的增长对自然规律了解的增多，就开始改造天，让天为我们多用，用出很多问题来。人真正成熟时应该是敬重天，不去做那些违背自然规律的事，以天为哲。