采访者：杨虎

        纽约市立大学历史系主任李弘祺教授在北京论坛（2004）上提交的论文题目是“后现代—后殖民主义的民族主义和中国史学：濠梁上倏鱼的悖论”，李教授在文中指出，后现代主义以及后殖民主义的思想与中国存在的反启蒙思想不谋而合。后现代主义为反启蒙思想提供了理论依据，让反启蒙的思想如虎添翼，蔚然成风。但这本质上是一种保守的惧外思想。他希望当代中国人能够跳出民族主义的框架，以便对学术的客观研究有真正的领会和心得，进而利用价值的相对观点来检视中国自来的思想，采取合理的 (reasonable)、正派的 (decent) 态度，把它们放在普世的价值系谱或格局里来不断地继续检索，这样才能对中国的历史和文化得到真正的、理性的以及客观的了解。 

        李教授的发言引起了与会学者的热烈讨论。记者注意到，李教授在发言和讨论中，最喜欢使用的一个词是“启蒙”，很多话题好像都是围绕着这两个字来展开，这引起了记者极大的兴趣。发言之后记者对他进行了采访，

　　

记者：您在今天的发言中指出，目前关于中国历史的研究中有一种推崇后现代主义的倾向，反对以前的启蒙，这其实是一种不好的倾向。我想问的是，您对这种倾向的具体评价是什么? 如果不用后现代的这套理论和方法的话，那么用怎样的研究视角和方法来研究中国历史才最合适呢 ?

李弘祺：我的意思是即便没有后现代主义，现在也有很多人在反启蒙。我个人自然也对启蒙思想的缺点有所了解。但我觉得在这些反启蒙的思想中，最多的是反对五四运动所提倡的一些观点。这里面有很强的民族主义情绪。后现代主义就在其中起到了推波助澜的作用。如果没有后现代主义的话，也许他们不会讲得那么深刻，也不可能引起西方学者很大的注意。如果没有这个理论的话，西方学者肯定会说这是中国的民族主义在作祟。现在有了后现代主义，可以把反启蒙的一些思想讲得比较深刻，西方学者就认为中国学者批判五四运动、讲反启蒙也有一定的道理。从我个人的角度来看，我并不完全反对后现代主义，后现代主义是有利有弊的，它最大的弊端就是破坏的力量大，但在理论的建设方面却没有多大的作为。它的优点就在于能够把一些大家以往不太重视的“异类”或“他者”提出来，大家都能平等地对待。像过去我们对女性不注意，后现代理论提出后，人们就开始关注女性问题了。

        现在再回答你提到的第二个问题。我认为，在中国当前比较特殊的环境下，不用后现代主义就意味着不要过分反启蒙。如果那样的话就会把我们过去长期追求的东西抛弃掉，最终变成一种十分明显的民族主义情绪。至于具体用什么理论，从我个人的角度来说，谈来谈去，我还是比较倾向于使用后现代主义的理论。( 笑 )

记者：我个人的观点是中国自 1840 年以来，所有的进步都与启蒙思想有一定的关系，应该说，启蒙在促使中国进步的过程中还是起到了一定作用的。

李弘祺：对，事实应该是这样的。问题是大家看待启蒙的观点是在不断变化的。在上个世纪三四十年代的时候，大家都讲在中国明末清初的时候，就已经出现了顾炎武、黄宗羲、王夫之这样的启蒙思想家。这个时候大家都是向往启蒙思想的，认为启蒙是好的。但是后来大家就发现西方的帝国主义总是侵略中国的，大家就会认为，既然你是这样对待中国的，那我为什么要向你学呢 ? 这样就有了一种反西方的情绪。同时大家都觉得现代化实际上就是西方化，所以大家都认为不应该向西方学，最终的结果就是反对启蒙。

记者：曾经有人提过这样的问题，从 1900 年算起，一直到今天，在这 100多年的历史中，世界上哪个国家发生的变化最大，进步最快 ? 就有很多学者认为，这个国家是中国。您同意这个观点么 ? 如果同意的话，那么中国这 100 多年以来的变化是否能够印证现代化理论或者启蒙的正确性 ?

李弘祺：100 多年来变化最大的国家是中国，我想这是对的。我要说的是，现在几乎没有人同意现代化的理论是正确的了。所以我更喜欢用“启蒙”的说法。我们讲启蒙一般都不会想到物质条件的丰富、国力的富强，更多的想到的是心灵的解放、对自由的追求、一种民主的秩序。但我们谈到现代化、富强的话，更多的是与科学、达尔文主义，甚至不客气地说，是与军事、工业的强大联系在一起的，是比较功利的。那我们说中国 100 多年的巨大变化更多地是着眼于国力的扩张、经济的繁荣和物质条件的改善。这当然是非常好的，能够看到这样的变化也是非常让人高兴的。但我还要讲，光是这样还不够，我们还应该追求一种思想启蒙的境界，在精神层面也有非常大的进步。这样才能使我们的国力进一步发展，也对整个人类能够作出更大的贡献。

记者：李先生，我们这次历史分论坛的主题是“多文化共存下的记忆与遗忘”，应该说，在当今这种形势下探讨这个话题是很有意义的。昨天在开幕式上，汤一介先生也谈到了中华文化对当今世界的贡献。我想问李先生，您认为中华文明或者中华文化在当今世界文明体系中占有怎样一个地位，它对当今和未来的人类究竟会有怎样的贡献 ?

李弘祺：我要说明一下，因为我是昨天晚上才赶到北京的，所以没有听到汤先生的演讲，这我感到很遗憾。我认为，在 21 世纪，中华文明对世界最大的贡献应该是中国人对自然的敬畏，中国人向来注意与自然和谐相处。当然这也影响到中国人比较保守，不愿意突破，比较尊重传统和自然，不愿意挑战陈规。这与西方现代主义理论的核心是不一致的。西方的现代主义认为客观环境应该服务于人类，只要能够创造更多的物质财富，就可以不考虑自然环境的发展。当 20 世纪由于人类崇信现代主义，出现了过度发展、环境污染等一系列问题时，人们应该想到中国人尊重传统和自然的历史传统的重要性。

记者：您所谈到的与昨天汤一介先生所谈到的“天人合一”思想其实是不谋而合的。“天”在这里可以理解为自然界，“人”就是指人类，自然应该与人类和谐。

李弘祺：对，是这样的。我受西方教育的影响，不太习惯于使用中国传统的语言来表达。但我相信我所讲的和汤先生所讲的应该是一样的。

记者：那再具体一些，您认为中国的传统史学在当前的国际史学界占据怎样一个位置，它对世界史学又有怎样的贡献 ?

李弘祺：中国史学毫无疑问在世界史学中应该占据一定的地位。我想中国传统史学最大的特点就是非常推崇道德，非常重视道德判断。中国人不相信人能够超越上天，不相信上帝，所以就用历史的道德来判断。这既是优点也是缺点，缺点就是对求真不太重视。但是，在整个人类追求现代化的道路上，逐渐认识到了科学理性。当发展到一定程度时，如后现代主义就认为，我们不一定能求到真。那如果没有真的话，人跟人的关系没有真理可寻，这个时候西方就要求助于“社会契约”。但我认为中国人在这一方面做得会更好，中国人会用人类共同接受的所谓“正派的道德”作为安定社会的力量，这是更高明的一种方法。我最近也写了关于这个问题的著作，在导言中用了好多篇幅说明了人类史学从科学理性返归到道德史学的问题。

记者：说到道德史学，我又想起了中国历史学的一个很明显的特点，就是强调以史为鉴，总结历史经验，要为当下的事业作指导。

李弘祺：这样说也没错，这是中国道德史学的一个很重要的环节。过去也有人批判过这点，说这样的话就会强调历史为政府服务，因为政府要制定政策，要安定社会。这样就使历史中没有个人，无法在历史中追求个人的安身立命之所。当然我们也不是全面接受中国的传统史学，只是说在目前纯粹科学理性观被怀疑甚至破产的前提下再回过头反省时，中国史学尤其是道德史学是非常值得借鉴的。