王赓武：当代历史学家的身份与职责
采访者：杨虎
北京论坛（2004）历史分论坛上，王赓武教授的发言引起了记者更多的关注。王教授这次提交的发言报告是“民族国家的历史与局限”，内容涉及民族国家的地位、民族主义、历史学家的身份与职责、历史学的发展等许多重要问题。他侃侃而谈，既有条理，又有激情，短短的发言，赢得了满堂喝彩。
记者：您在发言中提到民族国家这个概念已经成为民族历史的核心，那我想问的是，在此之前，民族历史的核心是什么 ?
王赓武：“民族国家”是一个非常新的概念，它是一个具有很强的现代性的概念，是来自西方的一个概念，我们亚洲在长期的历史中是没有这个概念的，只有国王、皇帝等概念。中国更是没有“民族国家”这个概念，大家谈得更多的是“天下”。因为西方的民族国家最终走上了发达国家的行列，所以亚洲的国家都向他们学习，这当中学习最成功的是日本，但他学成功以后就开始扩张，侵略别的国家。中国虽然也学了，但是没有成功，就是在现在也比较缺乏民族国家的概念。
记者：在讨论民族国家时，您提到了民族主义，您把民族主义区分为小国的民族主义和大国的民族主义，为什么要这么区分呢 ?
王赓武：在一般人看来，小国的民族主义值得同情，在全球化的浪潮下，通过民族主义来保存自己的传统是值得尊重的。而大国的民族主义则很容易引起警惕，只要你的国力强大了，经济、军事方面都非常强大，即便是不太宣扬民族主义，而宣扬自己是和平的，不会进行侵略的，别的国家也不会那么认为。尤其是一些小的邻国，他们往往会产生一种恐惧感，认为一个宣扬民族主义的大国对自己来说将是一个非常大的威胁，自己随时都面临被侵略的危险。所以，很多人都认为大国的民族主义往往会导致帝国主义。
记者：那您认为中国是否也面临着您所提到的这种问题 ? 目前流行的“中国威胁论”是否是这种情况的一种反应 ?
王赓武：从目前的发展趋势来看，中国的强大是不可避免的，一些国家尤其是一些小国的恐惧也是不可避免的。他们不知道你到底会不会侵略他。如果中国强大了，不谈民族主义，很和平，那很多问题大家都可以好好商量。但如果谈民族主义的话，别人就会认为你是“大国沙文主义”，对你比较畏惧、反感。目前确实存在这样的问题，因为民族主义这个东西既有好处，也有坏处，二战就是民族主义发展的结果，所以二战后大家对民族主义都心怀戒备，都不愿意提民族主义。当西方正在淡化民族主义的时候，中国的民族主义却发展起来了，这样就容易给别的国家一种误解。如果是一个小国在谈民族主义的话，西方可能会觉得不可怕，但现在是中国在谈，所以就被认为有威胁性。
记者：那您认为在这种情况下中国该怎么办 ?
王赓武：中国在崛起的过程中，当然离不开民族主义。但要注意在发展自己的同时，不要过分地宣扬民族主义，以免引起其他国家的不安。
记者：您说的和邓小平同志说的“韬光养晦”不谋而合了。
王赓武：对，的确应该这样。
记者：您在讨论中花了很长时间谈了当代历史学家的身份和职责问题。您认为中国当代的历史学家在国家的发展中应该扮演怎样的一个角色 ?
王赓武：这是一个很大的问题，不光是中国的历史学家，我觉得任何一个历史学家都应该认识到自己究竟能干什么，明白自己在国家建设中的位置。每一个历史学家都应该谦虚谨慎，明白自己应该做什么，不应该做什么，但也不应该成为“毫不相干”的人。
记者：您在发言中提到，一些历史学家在承担着为国家塑造身份的职责，他们可能是政府的代言人。您还提出来要站在更高的角度去写历史，要看得更高，更有全局意识，为全人类服务。我认为，除了这两种立场以外，还有一种历史学家是站在个人的立场上去写历史，就像中国古代伟大的历史学家司马迁所说的“成一家之言”。您是如何评价历史学家的这三种立场的 ?
王赓武：应该说，这三种立场对于每个国家和民族来说都是有用的，历史学家的立场应该是多样性的，而且每一种都是有用的。一个国家既需要一部分历史学家去书写历史，为国家和民族服务；也需要一部分历史学家去了解全球的历史发展，从而站在更为广阔的历史背景下去看问题；当然也有一部分历史学家在书写属于自己的历史，但也有必要把自己的东西和大家分享一下，让大家对你研究的东西有所了解。这几条不同的路大家都可以走，但这里面必须明白一个责任的问题。我认为，一个国家尤其需要有很多的“爱国的历史学家”，他们要为国家塑造身份。最为典型的就是教科书问题，编写教科书是很难的一件事，编写历史教科书就更难，这关系到整个民族下一代的教育和认识问题。所以必须有很多好的学者去做。他虽然不可能决定最终的选择，但他应该明白历史学家的职责，应该尽量把历史的真相写出来，而不能没有自己的立场。
记者：由这个问题我又想到了日本的历史教科书问题，但凡被日本侵略过的国家都反对日本政府的做法，请问您是如何看待这个问题的 ?
王赓武：这个问题毫无疑问应该反对，编写不符合历史真相的教科书是对历史和国家不负责任的表现，全世界所有人都应该反对。大家反对的焦点在于日本政府让右倾分子编写了这一套不符合历史的教科书。事实上，在日本的中小学校里，所用的历史教科书并不是这一套，大部分还是比较符合事实的，而且还有一部分是由左倾编写的，显得比较进步。不符合事实的历史教科书也仅仅是在一部分学校里使用的。这是问题的关键，政府让这些历史学家去编写了一套不符合历史真相的教科书，而且还在一些学校中使用，大家反对的主要是这一点。
记者：您在发言中还谈到目前的历史学教授不再受欢迎，历史学已经衰落下去。您将衰落的原因归结为历史的研究道路越来越窄，您能进一步解释一下您的观点么 ?
王赓武：在大学里，历史学教授不再受欢迎，青年学子们已经不太喜欢历史，而是更喜欢文化学、电影学、政治学等学科，历史学已经很难吸引更多的青年学子。历史学已经衰落下去，这是一个事实。当然，这也与青年人的择业方面的实际因素有关。但我认为，历史研究过于专门和狭窄是一个很重要的原因。历史的研究对象本来是十分宽泛的，但随着学科的专业分工，政治学、经济学、文化学等其他学科不断地分割了历史学的研究领域，这样就使历史的研究领域不断地变窄，过于专业化。历史研究太专门了，就会很复杂，很难让人了解，这样就很容易让人产生恐惧感。所以学生们就不愿意去学了。历史的研究应该把复杂问题变简单一些，把很专业的知识阐释得让大家都能明白，这样才能让大家摆脱恐惧感。
真正有用的历史研究应该是又细又大，又具体又宏观，这样才会有用。当考察一个问题时，只有先了解过去，知道这样的问题在历史上的情况，再去考察现在的具体问题，这样才能有好的结论。所以只有了解了过去，才会对现在有所贡献。如果没有历史背景，那么解决问题就比较麻烦。比如说政治学、经济学等领域当面临一个问题时，总认为这是新问题，其实不然，如果考察历史的话，很多所谓的新问题都是旧问题，在过去已经讨论了好长时间了。过去的讨论起码可以对现在提供很多参考和借鉴。但遗憾的是很多人并不这样认为，原因就在于对历史不了解。在这种情况下，历史学家的责任就体现出来了，你就应该把你所研究和了解的知识介绍给大家，无论是多么专业和复杂的问题，都要用大家都明白的语言和方式表达出来，为大家共享。这样历史就派上用场了。
记者：这么说来，您是比较欣赏那种经世济民的历史研究方式了。但在实际的研究中，还存在着一种书斋里的研究者，他们或许不太关注历史的实用价值，您如何评价这类历史学家 ?
王赓武：这种情况的确是存在的，但我们不能说这类研究就没有用，很多领域离不开这类学者。比如在这次论坛上由沈志华教授提交的学术报告“苏共二十大、斯大林问题与中苏关系”就非常好，这篇文章很有功力，没有十多年的研究功底是写不出来这样的文章的。但如果说有了这么好的研究成果不讲出去，就非常遗憾了。所以说，这类学者在各自研究的专业领域中往往会出很好的成果，但他们也应该通过某种方式把这些成果公布出来，否则，你不讲的话，大家都不知道，实际意义也就不大了。
2013-10-11 | @ 北京论坛秘书处
王赓武
新加坡国立大学
东亚研究所所长
采访者：杨虎
北京论坛（2004）历史分论坛上，王赓武教授的发言引起了记者更多的关注。王教授这次提交的发言报告是“民族国家的历史与局限”，内容涉及民族国家的地位、民族主义、历史学家的身份与职责、历史学的发展等许多重要问题。他侃侃而谈，既有条理，又有激情，短短的发言，赢得了满堂喝彩。
记者：您在发言中提到民族国家这个概念已经成为民族历史的核心，那我想问的是，在此之前，民族历史的核心是什么 ?
王赓武：“民族国家”是一个非常新的概念，它是一个具有很强的现代性的概念，是来自西方的一个概念，我们亚洲在长期的历史中是没有这个概念的，只有国王、皇帝等概念。中国更是没有“民族国家”这个概念，大家谈得更多的是“天下”。因为西方的民族国家最终走上了发达国家的行列，所以亚洲的国家都向他们学习，这当中学习最成功的是日本，但他学成功以后就开始扩张，侵略别的国家。中国虽然也学了，但是没有成功，就是在现在也比较缺乏民族国家的概念。
记者：在讨论民族国家时，您提到了民族主义，您把民族主义区分为小国的民族主义和大国的民族主义，为什么要这么区分呢 ?
王赓武：在一般人看来，小国的民族主义值得同情，在全球化的浪潮下，通过民族主义来保存自己的传统是值得尊重的。而大国的民族主义则很容易引起警惕，只要你的国力强大了，经济、军事方面都非常强大，即便是不太宣扬民族主义，而宣扬自己是和平的，不会进行侵略的，别的国家也不会那么认为。尤其是一些小的邻国，他们往往会产生一种恐惧感，认为一个宣扬民族主义的大国对自己来说将是一个非常大的威胁，自己随时都面临被侵略的危险。所以，很多人都认为大国的民族主义往往会导致帝国主义。
记者：那您认为中国是否也面临着您所提到的这种问题 ? 目前流行的“中国威胁论”是否是这种情况的一种反应 ?
王赓武：从目前的发展趋势来看，中国的强大是不可避免的，一些国家尤其是一些小国的恐惧也是不可避免的。他们不知道你到底会不会侵略他。如果中国强大了，不谈民族主义，很和平，那很多问题大家都可以好好商量。但如果谈民族主义的话，别人就会认为你是“大国沙文主义”，对你比较畏惧、反感。目前确实存在这样的问题，因为民族主义这个东西既有好处，也有坏处，二战就是民族主义发展的结果，所以二战后大家对民族主义都心怀戒备，都不愿意提民族主义。当西方正在淡化民族主义的时候，中国的民族主义却发展起来了，这样就容易给别的国家一种误解。如果是一个小国在谈民族主义的话，西方可能会觉得不可怕，但现在是中国在谈，所以就被认为有威胁性。
记者：那您认为在这种情况下中国该怎么办 ?
王赓武：中国在崛起的过程中，当然离不开民族主义。但要注意在发展自己的同时，不要过分地宣扬民族主义，以免引起其他国家的不安。
记者：您说的和邓小平同志说的“韬光养晦”不谋而合了。
王赓武：对，的确应该这样。
记者：您在讨论中花了很长时间谈了当代历史学家的身份和职责问题。您认为中国当代的历史学家在国家的发展中应该扮演怎样的一个角色 ?
王赓武：这是一个很大的问题，不光是中国的历史学家，我觉得任何一个历史学家都应该认识到自己究竟能干什么，明白自己在国家建设中的位置。每一个历史学家都应该谦虚谨慎，明白自己应该做什么，不应该做什么，但也不应该成为“毫不相干”的人。
记者：您在发言中提到，一些历史学家在承担着为国家塑造身份的职责，他们可能是政府的代言人。您还提出来要站在更高的角度去写历史，要看得更高，更有全局意识，为全人类服务。我认为，除了这两种立场以外，还有一种历史学家是站在个人的立场上去写历史，就像中国古代伟大的历史学家司马迁所说的“成一家之言”。您是如何评价历史学家的这三种立场的 ?
王赓武：应该说，这三种立场对于每个国家和民族来说都是有用的，历史学家的立场应该是多样性的，而且每一种都是有用的。一个国家既需要一部分历史学家去书写历史，为国家和民族服务；也需要一部分历史学家去了解全球的历史发展，从而站在更为广阔的历史背景下去看问题；当然也有一部分历史学家在书写属于自己的历史，但也有必要把自己的东西和大家分享一下，让大家对你研究的东西有所了解。这几条不同的路大家都可以走，但这里面必须明白一个责任的问题。我认为，一个国家尤其需要有很多的“爱国的历史学家”，他们要为国家塑造身份。最为典型的就是教科书问题，编写教科书是很难的一件事，编写历史教科书就更难，这关系到整个民族下一代的教育和认识问题。所以必须有很多好的学者去做。他虽然不可能决定最终的选择，但他应该明白历史学家的职责，应该尽量把历史的真相写出来，而不能没有自己的立场。
记者：由这个问题我又想到了日本的历史教科书问题，但凡被日本侵略过的国家都反对日本政府的做法，请问您是如何看待这个问题的 ?
王赓武：这个问题毫无疑问应该反对，编写不符合历史真相的教科书是对历史和国家不负责任的表现，全世界所有人都应该反对。大家反对的焦点在于日本政府让右倾分子编写了这一套不符合历史的教科书。事实上，在日本的中小学校里，所用的历史教科书并不是这一套，大部分还是比较符合事实的，而且还有一部分是由左倾编写的，显得比较进步。不符合事实的历史教科书也仅仅是在一部分学校里使用的。这是问题的关键，政府让这些历史学家去编写了一套不符合历史真相的教科书，而且还在一些学校中使用，大家反对的主要是这一点。
记者：您在发言中还谈到目前的历史学教授不再受欢迎，历史学已经衰落下去。您将衰落的原因归结为历史的研究道路越来越窄，您能进一步解释一下您的观点么 ?
王赓武：在大学里，历史学教授不再受欢迎，青年学子们已经不太喜欢历史，而是更喜欢文化学、电影学、政治学等学科，历史学已经很难吸引更多的青年学子。历史学已经衰落下去，这是一个事实。当然，这也与青年人的择业方面的实际因素有关。但我认为，历史研究过于专门和狭窄是一个很重要的原因。历史的研究对象本来是十分宽泛的，但随着学科的专业分工，政治学、经济学、文化学等其他学科不断地分割了历史学的研究领域，这样就使历史的研究领域不断地变窄，过于专业化。历史研究太专门了，就会很复杂，很难让人了解，这样就很容易让人产生恐惧感。所以学生们就不愿意去学了。历史的研究应该把复杂问题变简单一些，把很专业的知识阐释得让大家都能明白，这样才能让大家摆脱恐惧感。
真正有用的历史研究应该是又细又大，又具体又宏观，这样才会有用。当考察一个问题时，只有先了解过去，知道这样的问题在历史上的情况，再去考察现在的具体问题，这样才能有好的结论。所以只有了解了过去，才会对现在有所贡献。如果没有历史背景，那么解决问题就比较麻烦。比如说政治学、经济学等领域当面临一个问题时，总认为这是新问题，其实不然，如果考察历史的话，很多所谓的新问题都是旧问题，在过去已经讨论了好长时间了。过去的讨论起码可以对现在提供很多参考和借鉴。但遗憾的是很多人并不这样认为，原因就在于对历史不了解。在这种情况下，历史学家的责任就体现出来了，你就应该把你所研究和了解的知识介绍给大家，无论是多么专业和复杂的问题，都要用大家都明白的语言和方式表达出来，为大家共享。这样历史就派上用场了。
记者：这么说来，您是比较欣赏那种经世济民的历史研究方式了。但在实际的研究中，还存在着一种书斋里的研究者，他们或许不太关注历史的实用价值，您如何评价这类历史学家 ?
王赓武：这种情况的确是存在的，但我们不能说这类研究就没有用，很多领域离不开这类学者。比如在这次论坛上由沈志华教授提交的学术报告“苏共二十大、斯大林问题与中苏关系”就非常好，这篇文章很有功力，没有十多年的研究功底是写不出来这样的文章的。但如果说有了这么好的研究成果不讲出去，就非常遗憾了。所以说，这类学者在各自研究的专业领域中往往会出很好的成果，但他们也应该通过某种方式把这些成果公布出来，否则，你不讲的话，大家都不知道，实际意义也就不大了。
