Thomas Sterner：中国需要征收能源税
采访者：陈晓晨、许钊颖
Thomas Sterner 为本科生和博士生教授环境与资源经济学。目前他还是欧洲环境和资源经济学家学会主席，设计政策工具是其主要研究兴趣。联合国政府间气候变化委员会 (IPCC) 第五次评估报告已经开始了准备工作。除了加强科学研究外，此次评估报告还将更多加入经济、社会应对气候变化的内容。Sterner 教授是这份报告中公共政策设计部分的主要执笔人。
在北京论坛 (2010) 环境分论坛上，Sterner 教授作了题为“应对全球环境挑战：政策与行动”的学术报告。期间，他接受了《第一财经日报》记者的专访，介绍了第五次评估报告的准备情况。此外，他还试图说服记者，中国需要提高成品油和其他燃料的价格，征收化石能源税，并且将税率每年提高 10%。他认为这样做将有助于节能和社会公平。同时他表示，作为一个科学家，涉入政治辩论是出于自己的道德责任。
记者：您认为，学术圈就气候变化问题达成某种程度的共识了吗？
Sterner：确实，由于燃烧石油和煤炭，大量的温室气体被排放，但我们能够观测到的却只有少部分温度上升 ( 这有悖于二氧化碳与温度的关联性 )。这种情况主要是两个原因造成的：一个原因是一些污染物，例如褐云、二氧化硫等，给地球降温，降低了温室效应。但这只是暂时的现象，当这些污染消失，气候变化效应会加重。另一个原因是惯性 ( 热容量 ) 大，使得海洋变暖需要一个漫长的过程，所以目前为止，我们只观察到一半的变暖程度，全球温度只上升了 0.7 摄氏度，但实际上这个数字应该是 1.5 摄氏度。
记者：能否谈谈您在 IPCC 第五次报告中的工作？
Sterner：我的主要工作是政策工具设计。虽然现在报告还没正式开始，但是我们已经有了一些前期的研究。我相信我们需要提高煤炭和石油的价格。以中国为例，中国在许多方面取得了很大成就，比如大量采用了太阳能，在许多产业中提高了能源的使用效率，但同时中国也新建了许多公路和汽车制造厂。而中国的成品油价格还是比较低廉的。这样，中国人就会购买更多的汽车，行驶更远的里程，其排放总量不可能下降。所以，我认为，就中国而言，唯一有效的政策就是提高燃料价格，并且征收化石燃料税和资源型电力税。
记者：您的意思是征收“能源税”？
Sterner：对，征收“能源税”是避免这种错误扩大化的有效方法。中国可以降低其他方面的税收来换取“能源税”的提高。如果你需要减少 5% 的碳排放，你就需要提高 10% 的能源税率。所以，要达到中国所设定的目标，你们就需要每年将能源税提高 10%。
记者：目前中国有很多类似争论。许多汽车使用者和潜在消费者并不同意您的观点。他们也不同意成品油涨价。您如何看待这种争论？
Sterner：政府应该代表全体人民。我认为在中国只有比较富裕的阶层有汽车。
记者：我有车，但我显然不算富裕。
Sterner：你至少算相对富裕的。从社会公平的角度，我认为你应该多付出一些。我做了统计 , 中国的石油最主要是由经济情况比较好的 20%—30%的人群消费。我认为他们应该多付出，这样做也同样有利于 70% 相对不富裕的人群。富裕的人缴纳更多的能源税，而农民、没有车的人可以从中得到实惠，这很公平。
记者：让我们谈谈政府间气候变化专家小组，能预测它的第五次报告肯定能产生成果吗？您认为相比第四次评估报告，第五次报告将会有什么新意？
Sterner：我想我们对气候变化已经有了比较丰富的知识，而目前薄弱的方面是经济评估。我希望能努力深化大家对能源价格的认识。如果不对价格做出调整，能源消耗将会持续。在这种背景下，即使有节能措施和节能产业，也不会产生很好的效果。此外，如果不征能源税，产业的节能措施会导致能源出现更低的价格均衡。所以，我们首先必须让能源贵起来。
记者：有一些人认为，IPCC 的科学家过多地卷入了政治辩论中。有关能源税的辩论也是一种公共政策辩论，对此您如何看待？
Sterner：我想科学家负有道德责任。气候变化是个很大的问题，而政治没有对此做出有效的回应。我们已经谈论气候问题一二十年了，但是温室效应仍在加剧，这些讨论并没有取得实质性的效果，科学家认为这是政治体系的失败。我认为科学家有道德责任来改变这一状况，就好比邻居家的大人在打小孩，这时候没有警察，那么你就有道德责任去管。
记者：您认为全球的政治家都“打”地球吗？
Sterner：是的，所以道德责任要求我们直接参与到政治进程中来，做我们能够做的，去告知公众事情的真相。许多政治家也希望我们这样做，因为他们认为他们只能去做大家都支持的事情。也就是说，政治家只有在大家都支持征收能源税的时候才可能开始征税。中国的情况可能不太一样。但有一点是相同的，如果政治家做了不受欢迎的事情，就会招来麻烦。
记者：科学家被认为应该保持中立客观。但是，针对以上您的回答，如何看待这种科学的客观性？
Sterner：是应当保持客观。但正如你所看到的，如果我“中立”、“客观”，我就同样成了“打”地球的人了。当然，如果有“警察”在管，我会回到办公室做我的科学研究。但现在“警察”不在，我的道德责任要求我做出回应。我有义务保证我的立场中立客观，而且我的研究是客观的。同时，我也有义务去寻找有效的沟通方式，将我的结论告诉我的上司、政治家、媒体和公众，并让他们充分理解。
记者：您对坎昆气候会议有何期待？
Sterner：我想坎昆会议不会有太多的惊喜发生。我同样认为对哥本哈根会议的过高期望也是不现实的。进展总是缓慢的，成果也是有限的。即使谈判成功可能也并不如预想的那样美好，但我们总是会有所取舍和折中。最大的问题以及最重要的障碍就是确定“谁来埋单”。
2013-10-10 | @ 北京论坛秘书处
Thomas Sterner
瑞典哥德堡大学环境经济学教授
采访者：陈晓晨、许钊颖
Thomas Sterner 为本科生和博士生教授环境与资源经济学。目前他还是欧洲环境和资源经济学家学会主席，设计政策工具是其主要研究兴趣。联合国政府间气候变化委员会 (IPCC) 第五次评估报告已经开始了准备工作。除了加强科学研究外，此次评估报告还将更多加入经济、社会应对气候变化的内容。Sterner 教授是这份报告中公共政策设计部分的主要执笔人。
在北京论坛 (2010) 环境分论坛上，Sterner 教授作了题为“应对全球环境挑战：政策与行动”的学术报告。期间，他接受了《第一财经日报》记者的专访，介绍了第五次评估报告的准备情况。此外，他还试图说服记者，中国需要提高成品油和其他燃料的价格，征收化石能源税，并且将税率每年提高 10%。他认为这样做将有助于节能和社会公平。同时他表示，作为一个科学家，涉入政治辩论是出于自己的道德责任。
记者：您认为，学术圈就气候变化问题达成某种程度的共识了吗？
Sterner：确实，由于燃烧石油和煤炭，大量的温室气体被排放，但我们能够观测到的却只有少部分温度上升 ( 这有悖于二氧化碳与温度的关联性 )。这种情况主要是两个原因造成的：一个原因是一些污染物，例如褐云、二氧化硫等，给地球降温，降低了温室效应。但这只是暂时的现象，当这些污染消失，气候变化效应会加重。另一个原因是惯性 ( 热容量 ) 大，使得海洋变暖需要一个漫长的过程，所以目前为止，我们只观察到一半的变暖程度，全球温度只上升了 0.7 摄氏度，但实际上这个数字应该是 1.5 摄氏度。
记者：能否谈谈您在 IPCC 第五次报告中的工作？
Sterner：我的主要工作是政策工具设计。虽然现在报告还没正式开始，但是我们已经有了一些前期的研究。我相信我们需要提高煤炭和石油的价格。以中国为例，中国在许多方面取得了很大成就，比如大量采用了太阳能，在许多产业中提高了能源的使用效率，但同时中国也新建了许多公路和汽车制造厂。而中国的成品油价格还是比较低廉的。这样，中国人就会购买更多的汽车，行驶更远的里程，其排放总量不可能下降。所以，我认为，就中国而言，唯一有效的政策就是提高燃料价格，并且征收化石燃料税和资源型电力税。
记者：您的意思是征收“能源税”？
Sterner：对，征收“能源税”是避免这种错误扩大化的有效方法。中国可以降低其他方面的税收来换取“能源税”的提高。如果你需要减少 5% 的碳排放，你就需要提高 10% 的能源税率。所以，要达到中国所设定的目标，你们就需要每年将能源税提高 10%。
记者：目前中国有很多类似争论。许多汽车使用者和潜在消费者并不同意您的观点。他们也不同意成品油涨价。您如何看待这种争论？
Sterner：政府应该代表全体人民。我认为在中国只有比较富裕的阶层有汽车。
记者：我有车，但我显然不算富裕。
Sterner：你至少算相对富裕的。从社会公平的角度，我认为你应该多付出一些。我做了统计 , 中国的石油最主要是由经济情况比较好的 20%—30%的人群消费。我认为他们应该多付出，这样做也同样有利于 70% 相对不富裕的人群。富裕的人缴纳更多的能源税，而农民、没有车的人可以从中得到实惠，这很公平。
记者：让我们谈谈政府间气候变化专家小组，能预测它的第五次报告肯定能产生成果吗？您认为相比第四次评估报告，第五次报告将会有什么新意？
Sterner：我想我们对气候变化已经有了比较丰富的知识，而目前薄弱的方面是经济评估。我希望能努力深化大家对能源价格的认识。如果不对价格做出调整，能源消耗将会持续。在这种背景下，即使有节能措施和节能产业，也不会产生很好的效果。此外，如果不征能源税，产业的节能措施会导致能源出现更低的价格均衡。所以，我们首先必须让能源贵起来。
记者：有一些人认为，IPCC 的科学家过多地卷入了政治辩论中。有关能源税的辩论也是一种公共政策辩论，对此您如何看待？
Sterner：我想科学家负有道德责任。气候变化是个很大的问题，而政治没有对此做出有效的回应。我们已经谈论气候问题一二十年了，但是温室效应仍在加剧，这些讨论并没有取得实质性的效果，科学家认为这是政治体系的失败。我认为科学家有道德责任来改变这一状况，就好比邻居家的大人在打小孩，这时候没有警察，那么你就有道德责任去管。
记者：您认为全球的政治家都“打”地球吗？
Sterner：是的，所以道德责任要求我们直接参与到政治进程中来，做我们能够做的，去告知公众事情的真相。许多政治家也希望我们这样做，因为他们认为他们只能去做大家都支持的事情。也就是说，政治家只有在大家都支持征收能源税的时候才可能开始征税。中国的情况可能不太一样。但有一点是相同的，如果政治家做了不受欢迎的事情，就会招来麻烦。
记者：科学家被认为应该保持中立客观。但是，针对以上您的回答，如何看待这种科学的客观性？
Sterner：是应当保持客观。但正如你所看到的，如果我“中立”、“客观”，我就同样成了“打”地球的人了。当然，如果有“警察”在管，我会回到办公室做我的科学研究。但现在“警察”不在，我的道德责任要求我做出回应。我有义务保证我的立场中立客观，而且我的研究是客观的。同时，我也有义务去寻找有效的沟通方式，将我的结论告诉我的上司、政治家、媒体和公众，并让他们充分理解。
记者：您对坎昆气候会议有何期待？
Sterner：我想坎昆会议不会有太多的惊喜发生。我同样认为对哥本哈根会议的过高期望也是不现实的。进展总是缓慢的，成果也是有限的。即使谈判成功可能也并不如预想的那样美好，但我们总是会有所取舍和折中。最大的问题以及最重要的障碍就是确定“谁来埋单”。
