郑永年
采访者：李晓明
中国崛起后如何看待自己的国际地位？“韬光养晦”战略还要不要继续？中国在后危机时代应如何抓住机遇实现战略调整？如何看待中国的民族复兴？在 11 月 6—8 日举行的北京论坛（2009）国际关系分论坛上，记者围绕上述话题采访了国际知名学者、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授。
中国不要盲目追求大国责任和领导权
记者：您刚才在演讲中已经谈到如何看待中国实力增强以后的大国责任和领导权问题，为什么“中国不要盲目追求大国责任和领导权？”
郑永年：中国是一个崛起中的国家。当然，要想崛起，肯定要承担国际责任。我的意思就是中国应当承担它应当承担的那部分责任，不要过分去许诺这个责任。因为过分承担这个责任是不可持续的，明白这一点非常重要。能否承担可持续性的国际责任完全取决于自己国内能不能有可持续的发展，这也非常重要。无论是向西方国家，还是向发展中国家不切合实际地去许诺这些责任，实际上都是不可持续的。就是说，在国际上承担责任要和国内可持续发展相适应，不能超过国内发展的水平去承担国际责任。我觉得目前国内有很多问题，无论是从增长方式转型上看，还是从社会公平上看，各方面挑战都是非常巨大的。我对温家宝总理的讲话特别认同，把自己的问题真正解决好了，这就是对国际承担最大的责任。为什么这么说？因为现在是全球化、区域化时代，中国国内所发生的一切都会对国际产生很大的影响，现在不是一个封闭状态下的发展，而是在一个开放状态下发展。所以大家都说，中国消费什么，买什么，卖什么都对国际产生巨大影响。因此，如果国内能有一个比较平稳、可持续的发展，本身就已经承担很大一部分国际责任了。如果中国国内各方面发展不好，不稳定，就会对国际社会产生非常大的负面影响。现在大家在谈国际责任时，中国是一个主体，这个主体做好、做强大了，就可以承担更大的责任；如果这个主体做不好，责任承担不好，即使可以承担也是不可持续的。所以要把国内的事情做好，再去承担国际责任。
光要求中国“开支票”是不公平的
郑永年：这次金融危机中，中国本身并没有发生金融危机，但是受其他国家金融危机的影响，中国政府推出大规模的救急措施——投入“四万亿”人民币来刺激经济增长。这样做，中国不仅对亚洲起到了稳定的作用，而且对世界经济也产生了积极的影响，这样的做法比其他国家的“救市方案”更有效。在这样的情况下，欧洲一些国家和美国对中国国际责任的期望值越来越高，这是我比较担心的，因为过高的期望，中国满足不了。
另外要看到的是，中国承担国际责任以后，与这个国际责任对应的是什么？现在美国要让我们继续买国债，欧洲也一样，都要求中国“开支票”。但是中国有很多自己内部的问题需要解决，光“开支票”是不行的。行使领导权不是为了控制别人，而是为了实现可持续性发展。很显然，现在西方要求中国“开支票”，就是要中国的帮助，让中国做贡献，这太过分了。这样做会使中国的发展不可持续。
假设我们买美国国债，或者其他有价证券，这是中国自己能控制的；可是虽然买了美国的国债，而美元的价值是超出中国控制能力的，也就是花了钱，承担了责任，但是却控制不了结果。
盲目承担领导权对自己不利，对整个世界也不利
郑永年：盲目承担领导权对自己不利，对整个世界也不利。作为西方世界的设计者，美国的最大利益就是希望世界各个国家都去拯救美国。我们不能说，拯救美国完全是美国的责任，虽然国际责任是要很多国家全方位、集体负责的，但是应该看到，国际体系还是欧美主导的，即使中国可以在国际货币基金组织里面的地位有所上升，但是绝对的主导权还是美国。国内现在很多人都对 G2 感兴趣，G2 是一个很不公平的结构，G2 框架内就是中国向美国负责，实际上就是中国给美国打工。
这次危机根本的原因是美元霸权，现在各个国家都在努力，来恢复美元的元气和结构，这对美国是负责的，但对很多国家、对后金融危机时代的新的国际秩序的建立，实际上是不负责任的。在国内我们说绝对的权力导致绝对的腐败，在国际上也是这样 , 有权力就会有腐败。因此，恢复美国霸权，也会犯同样的错误。
继续坚持韬光养晦战略，同时要更有所作为
记者：关于中国的“韬光养晦”战略，现在有各种说法，有人说要继续“韬光养晦”战略，有人说要放弃。今年 7 月，胡锦涛总书记在会见驻外使节时有一个讲话，说要努力使我国在政治上更有影响力、经济上更有竞争力、形象上更有亲和力、道义上更有感召力。“政治影响力”一提出来，有人就认为这是不是发出一个中国准备放弃“韬光养晦”战略的信号。您对此怎么看？
郑永年：“韬光养晦、有所作为”是八个字，我们往往只说前面四个字，把后面四个字忘掉了。我想，胡锦涛总书记说了八个字，不只是四个字了。从另外一个角度来看，这涉及一个领导权的问题，那就是你自己要做什么？不能光跟在别人后面跑。每一个国家，美国也好，欧盟也好，都是以国家利益来引导国际体系的，你光跟着这个体系走是不够的。
中国不是追求国际体系更加民主化吗？民主化就是你要有发言权，你光跟着别人就没有发言权，就没有影响力，光跟着人家往上升一点，也不能有影响力。我认为，中国的“韬光养晦”总体框架仍然不会变，邓小平也说过，中国永远不要称大，永远不当头，当然我们也没有达到这个水平。
当然，既然要承担责任，相应就要有一定的领导权，就是要有所作为。因为旧的体制发生了危机，就不应该去恢复这个旧的体制，而应当对制度进行创新，随着经济实力的增强，光“开支票”不行，还要把自己的能力转化成“自主创新的能力”。“自主创新的能力”对中国来说是非常重要的。一方面，中国不会另起炉灶，这个国际框架是肯定要接受的；但另一方面，这个总体框架是美欧主导的，如果你光救他们，不给他们施加新的压力他们就不会改变。如果你本身没有能力改变这个总体框架，大家都不去救这个框架，都没有压力，就像我刚才说的，新一轮危机就会来临。因此中国要在总体框架下，强调全球化和亚洲共同体。
在开放的环境下，形成相互制衡
记者：最近亚洲有一种声音，如李光耀先生所说，要在亚洲建立制衡中国的一种框架，这是不是表明了世界对中国的“担心”。其实“中国威胁论”一直就存在，您如何看待这种对中国的“担心”。另外，您谈到“如果不在亚洲崛起就谈不上在国际上的崛起”，为什么这样说？中国在亚洲应该扮演什么样的“角色”？中国如何既发挥自己在世界上应有的作用，同时又避免左邻右舍的“担心”？
郑永年：这取决于中国在国际上的特殊地位。整个北美的模式是等级性的，美国绝对是老大，很多国家都依附于它，没有能力离开它。同时，欧洲模式却不一样，它是比较讲平等的，主要欧盟国家比如法、英、德的实力旗鼓相当，也是比较平等的。
无论是北美模式，还是欧洲的模式，都有同一个特点，那就是排他性，内部各个方面通过整合求得发展。与美国和欧洲的排他性不一样，亚洲的模式是开放性的区域主义。正因为是开放性的，就是包容的，不是排他性的。这也是为什么亚洲共同体中，美国、澳大利亚都要参与进来，俄罗斯、印度也进来，很多角色都想进来。我们要在新的国际框架的背景下来理解李光耀先生所讲的话。这和原来传统的“权力均衡战略”（balance power）概念不同，我认为国内无论是学界、政界目前还没有充分意识到这点。这个模式产生在欧洲，某些国家组成一个团体，另外一些国家进入另一个团体，互相之间没有交往，形成均衡。这样的一个“权力均衡战略”模式延续到了冷战时期，以美国为首的西方体制和以苏联为首的东方体制，是两个不同阵营，它们互相制衡，用核武器互相威慑。
中国如果不在亚洲崛起就谈不上在国际上的崛起
郑永年：现在对东亚的开放体系来说，情况完全不同了，美国、中国和印度等很多国家都在同一个平台上，大家互相制衡。我觉得改革开放以后中国最成功的一点是它自己没有走封闭自己的道路，或者说，美国没有能够把中国变成另外一个国家，有很多国家把中国看成敌人，但是中国始终秉持开放性的区域主义的态度。美国有“门罗宣言”，但中国没有自己的宣言，中国不说这是我的亚洲，亚洲现在是对外开放的，是世界的亚洲。对外开放使中国在短短 20 年就成为了国际重要的制造业的基地，从经济学意义上来说，中国实现了亚洲和世界资源的有效配置。
中国的战略中心应当在亚洲，大家看到从南到北 80% 的热点问题都在中国和中国周边地区，中国真正的国际关系危机就在亚洲，中国应该首先在亚洲定好位，处理好和周边的关系。现在中国走向非洲、拉丁美洲，这从中国国内资源需求上来说非常有必要，尤其是在非洲的战略。但是如果中国不在亚洲崛起就谈不上在国际上的崛起。光讲中国的崛起，中国如果没有解决亚洲问题的能力就很难成为大国，如果在朝鲜问题上没有很好的解决方案，也不能称其为大国。
另外一个方面，中国还要考虑到在这样一个开放体系中，还需要处理好国家安全问题。以前的国家安全是通过巩固一个集团对付另外一个集团来取得的。
中国要真正崛起，必须在知识上扮演一个有力的角色
记者：现在都在谈论中国的复兴，有的说需要五十年，有的说还需要一百年。您认为，什么时间或者达到什么状况就可以说实现我们所说的“民族复兴”了？民族复兴的标准是什么？现在我们大力弘扬传统文化，在全球建孔子学院，传统文化走出国门，是不是就意味着民族复兴了？
郑永年：文化概念当然非常重要。过去大家对中国崛起的理解过于简单了，如 GDP 总量有多少？中国在世界上经济排名多少等等？一个国家的真正崛起，要看它对世界知识体系的贡献。19 世纪英国的崛起不仅仅在于经济的增长，而在于为世界提供了一个知识体系，它就是古典自由主义体系。
记者：是不是就是亚当·斯密和大卫·李嘉图为代表的自由市场经济体系？
郑永年：对。再看美国，美国的崛起不仅仅是经济总量的增大，再生能力的增强，更是对自由经济和资本市场的贡献。美国和英国不太一样，美国的贡献不仅表现在对整个金融制度和世界贸易制度的建设上，而且还体现在对世界经济体系（如“马歇尔计划”等）的贡献上。有了经济能量以后，如何既符合自己的利益、又能符合其他国家的利益去行动是非常重要的？如果光顾着自己的利益，是担当不了国际领导者的作用的。既要利己，也要利人；既要符合自己的可持续发展，又要符合其他国家的利益，这样才能扮演起重要的角色。现在我觉得中国还没有达到这个程度。
但是中国的机会是有的。因为有很多既得利益，美国和西方难以改动现有的国际经济体制。正因为西方改不动了，中国才可以更好地扮演改革的角色，比如说中国的环保经济，如果做得好的话，既可以像美国的 IT 经济一样找到中国的新经济增长点，又可以符合世界上所有国家期望实现的环保经济的要求。
还有一个方面，既然西方的新自由主义理论已经破产，中国如果把国有企业和民营企业的均衡处理好了，同样也是对世界的一大贡献。中国的发展空间很大，关键看你怎么去做。至于像建孔子学院，传播文化是必要的，但一定要有主体性的东西。语言应该只是一个方面，要是国外有很多人来学中国的政治经济，那就更好了。
如果不建立制度保障，消费型社会就永远建立不起来
记者：中国今年的经济增长率将达到 8%，被世界普遍认为是率先走出危机的国家之一。但是，您对中国摆脱危机做了客观的分析，认为其应对危机的策略有成功的方面，但也存在着一些问题，特别是结构失衡问题。中国离消费型社会还有多远？怎样才能够达到消费型社会？另外，您对去年以来中国应对危机的策略，如四万亿元人民币的投资，从效果来看有什么忠告？
郑永年：西方对付这次金融危机的工具只有金融杠杆，中国不一样，中国既有金融杠杆，还有经济杠杆。金融杠杆和西方一样，包括财政、金融、银行体系等。经济杠杆主要是指中国庞大的国有企业，这是任何西方国家所没有的。
为什么这个有效呢？从封建社会以来中国就有国有企业这个经济杠杆，这是应对危机的一种好方法，几千年来都是这样。成功地应对这次金融危机以后，很重要的一点是要看到所隐含的新的危机因素，即新的负面因素。现在国内很多地方产能过剩，金融危机本来是产业升级的好机会，但是也正因为金融危机，有一些地方为了保持经济增长，把应当淘汰的落后产能又救了起来。
本来是要宏观调控掉的产能，现在又回来了；本来是污染环境、劳动力成本高、高消耗、不可持续的产业，现在又被救回来了，这对我们非常不利。大部分钱投入国有企业，但是未来怎么办？我觉得国有企业和非国有企业的发展一定要经历一个过程，国有企业并不都是竞争力强的，我们只有五百大，没有五百强。而中小企业是实现社会公平、公正的最好方法。这次向国有企业倾斜较多，而中小企业受惠较少。更为重要的是，教育、医疗、社会保障等社会建设有待加强。国有企业应该把更多的利润用于社会建设方面，目前中国在社会建设方面缺少动力。
美国上个世纪30 年代经济危机时期把社会保险做起来了。更早的时候，德国也大规模推动社会保险，为国家发展奠定了基础。奥巴马政府在目前金融危机的情况下，仍然推动医疗改革，现在开展得比较顺利，得到了人们的拥护。中国现在需要考虑新的经济增长方式、新的经济增长点在哪里？大家都意识到，老的增长方式不行了，老的增长方式是以投资拉动增长和出口的战略，而新的增长方式是扩大国内需求和消费。中国消费型社会为什么迟迟建设不起来？中国老百姓不敢消费，因为生活成本过高，这导致以前我们所说的“中国人存钱、美国人花钱”的模式。
中国为什么建立不起一个消费型社会，很多人说中国人不消费。不是中国人不消费，而是中国人不敢消费。我在欧洲很多年，像英国的一个普通家庭，如果有两三千英镑的存款就了不起了，他们到处消费，甚至借钱消费。看病、上学不要钱，有了房子以后要钱干什么？中国老百姓怎么敢消费，很多人要做预防性储蓄。我觉得建立消费型社会就需要有社会性投资，就要进行社会改革。中国如果不建立制度保障，消费型社会就永远建立不起来。
我们要把出口导向型为主转变为内需导向型为主。我觉得“中国人生产、美国人消费；中国人存钱、美国人花钱”这样一种模式很难持续下去。继续鼓励出口，就相当于穷的省份补贴富裕的省份，就相当于贵州补贴广东，这样是不行的，应该把重点放在推动内需上。当中国进入真正的消费型社会以后，中国才可以强大。如果有一天，哪一个西方国家依赖中国消费，那才是中国真正强大的时候。所以，要建立社会保障制度，让中国进入消费型社会的领域中来。
