采访者：宋伟、汪洋


        Peter Katzenstein 教授是康奈尔大学知名的国际关系教授。其研究领域侧重在国际关系和比较政治学，他对政治经济学，安全与文化，公共外交，法律与宗教，美国、欧洲及亚洲政治等都有深刻的研究；他著书 30 余本，写过一百多篇学术论文，是美国国际关系理事会的成员，被誉为国际政治经济学领域最有影响力的学者。他1987 年被选进美国艺术与科学学会，2008—2009 年担任美国政治学会主席，2009 年成为美国哲学学会成员。由于 Katzenstein 教授在学术上的杰出成就，他被邀请在 2009 年的北京论坛上做主旨发言。

记者：Katzenstein 教授，您如何看待社会建构主义这种理论？美国的学术界在国际关系理论上有没有最新的进展？

Katzenstein：社会建构主义算是一种理论，但它本身不是科学意义上的那种理论，因为它关注的是沟通的进程，而这个进程的内容可能是现实主义的，也可能是自由主义的。社会建构主义的变量，例如观念变量，可能不是那么好进行实证研究的。再比如，一些学者认为语言本身是文化、观念，另外一些学者把它当成一种制度，所以研究起来也会有不同的视角。

记者：您在中文版《国家安全的文化》的序言里面，也提到了语言对于社会建构主义研究的重要性，社会建构主义的研究很难做到特别的精确实证，此外还要求学者们理解不同文化背景。

Katzenstein：是这样的，所以社会建构主义的研究很难。当前的理论研究，对于单独的某个理论范式来说，可能没有太大的进展，许多学者做的工作是应用性的，也就是把理论的成果应用到具体的案例中去。

        （这时，Katzenstein 教授敏锐地发现了我们所乘坐汽车的路线与旁边的其他汽车有所不同，当得知我们的车辆有特殊标志，适用不同规则时，他接着说：）

        你看，现在我们的汽车之所以能走不同的路线，后面的那个绿色的小车避让我们，就说明了对规则的认识和规则所具有的效力，这在本质上是一种战略理性。司机在开着特殊车辆，执行特殊任务时，他的身份、认知与他在平时不执行公务时开车的方式肯定是不一样的，这就是建构主义的一种体现。

记者 : 社会建构方面的最新进展有哪些？

Katzenstein：如果说，在纯粹的理论学界近年来有重大发展的话，主要在于两个方面：一个是不同理论范式的整合，虽然这可能会引发本体论和方法论的内在冲突，学者们从不同的理论范式中将所需要的要素集合在一起来分析面临的问题；另一方面在于最重要的进展可能发生在国际政治经济学领域，而不是在安全领域。

记者：您最近主要的研究课题有哪些？

Katzenstein：我这两年主要完成了一个有关“中国化”的研究。也就是说，研究现在世界各地包括亚洲和北美所出现的和中国趋同的现象，这可能算是全球研究的一个具体化。到现在为止，全球化的研究主要是概念性的，缺乏具体的案例。我做的中国化案例，与平时我们所说的美国化等研究差不多，是内容上的补充，涉及到政治、经济和文化等诸多方面。

记者：这是一项很有意思的研究，特别是在国际金融危机的背景下，许多人常常提到美国正在学习中国，实施国有化。您怎么看待这个问题呢？

Katzenstein：的确，美国的金融体系需要改革，也正在进行重大的改革，尤其是对于对冲基金、金融衍生品的监管，是非常必要的。这里面有一些措施和中国现在的制度比较接近，但是两者之间有着重要的区别，因为美国的银行体系和自由市场经济的基本制度不会发生变化。对于中国和世界其他国家来说，由于全球经济危机，其面临的问题也同样严重，例如，中国的银行泡沫严重，在十几年前曾经达到了 25% 左右，而同期日本的经济泡沫大概只在 7%，当然中国政府为当时和现在所面临的危机做了很好的调控。这次危机最重要的一个影响可能是美国消费者观念的改变，会对世界经济结构造成重大影响，这种不均衡（美国借钱，世界其他地方出钱）的状况迟早要改变，中国和世界其他地区可能会更加依赖自己的内部市场。

记者：您如何评价中国应对国际金融危机的措施和表现？Katzenstein：中国政府在这次危机中的表现很优秀，在国内的管理方面很有效率，反应很快，很果断。通过许多措施，中国政府继续促进出口，使自己的产品更有竞争力，但同时人民币也面临着 1997 年东南亚金融危机以来最大的升值压力。中国可能需要更多地开发自己的国内市场，毕竟这种拥有巨额美国外汇的不均衡状况在 10—15 年内一定会改变，否则中国承担不起，美国也承担不起，处理好这个问题非常关键。

记者：在金融危机爆发之后，中国比历史上任何时期都更积极地参与各种国际峰会。请问您怎么看待中国频繁地高调亮相？中国是否应该更积极地参与那些由新兴大国主导的国际磋商机制（如“金砖四国”峰会），以强化自己和西方传统强国博弈时的能力？

Katzenstein：中国积极参与这些国际峰会的意义在于展示自己的存在。如果中国不参加，就意味着回到过去，与世隔绝，不为人所知，更不为人所承认。中国参与国际峰会不是为了展示权力，而是通过占有自己所需的战略资源，促进经济发展，这的确也是一种国际权力的形式。中国的崛起让日本真正感到担忧的地方在于，一百多年来，日本都自认为是唯一一个融入西方的东方国家，是东西方沟通的唯一中介。现在日本忽然发现，自己不仅有了后继者，而且还是一个大块头，一百多年的国家战略在短短几年内就坍塌了。

        而且中国政治家也在十来年内就学会了怎么去获取国际政治体系中的权力，比当年的德国和日本学得都快、都好。其实以前有不少美国人觉得和中国的冲突越早越好，否则随着中国力量的强化，美国为中美之间冲突付出的代价会更大。但是，“9.11”改变了这一切。我想在某种意义上中美关系因为恐怖袭击得益了。

记者：那您如何看待这次国际金融危机所引起的在国际金融秩序变革上的斗争呢？

Katzenstein：这是权力的运作，是很自然的事情，和在安理会上的斗争一样。对于美国这样的大国来说，肯定会排斥新的加入者。有些人认为这体现了美国和欧洲关系的恶化，因为美国坚持将 5% 的投票权从欧洲转给新兴市场。不过，这就是权力政治的运作方式。在国际货币基金组织内部，存在着结构的不平衡，例如欧洲的过度代表性的问题，美国和新兴国家自然会要求削减它的投票权。这里面是一个复杂的交易过程，欧洲人会放弃一些，但同时也会要求得到一些；美国会得到一些，但在另外一方面也会做出让步。对中国来说，同样如此。

记者：有些学者认为在国际金融危机之后，美国的实力开始衰落或者已经衰落，您对这样一种观点有什么评论呢？您怎么看待 G2 这个设想？

Katzenstein：我想你是从现实主义的角度来界定国家实力，我看不出美国的实力因为国际金融危机而衰落。从物质实力上来说，例如银行体系方面，欧洲的损失更大；在军事实力方面，美国最近刚刚通过了规模极为庞大的军事开支法案。至于日本，一开始他们过于乐观，认为自己经历过经济泡沫和危机，但现在看来日本银行体系的问题仍然很严重。如果从经济复兴的角度来看，美国的失业率在下降，复苏的速度比较快，欧洲做得也不错。中国经济的增长看来受到的影响不大，相对实力的确在上升。但是当中国的经济进入成熟阶段后，速度肯定会下降，不可能一直保持 9% 的增长率。当然，如果对美国进行纵向比较，例如现在的美国和十多年前的美国与其他国家的相对差距可能在缩小。不过，经过这次金融危机，随着美国的金融体系的改革，投机分子更难骗钱，经济体系会更健康。至于 G2，我不认为它是一个有用的概念，起码应该是 G4，即包括美国、欧洲、日本和中国。在全球经济中，它们的相对经济实力较大，影响也较大。

记者：不少人在说，金融危机后，美国的霸权衰落了。请问您怎么评价这一说法？无论美国的霸权开始衰落与否，您觉得美国的霸权会是国际政治中的最后一个霸权吗？世界体系是否会进入某些自由主义政治学家鼓吹的互相依赖的阶段？

Katzenstein：我把霸权定义为，一种公认的、不可置疑的领导力。在 1940—1960 年，美国的权力是看不见的，那是霸权；在此之后，美国还是最强大的国家，但是它的权力是可见的了，这不再是霸权了。

        如果从这个意义上理解美国的霸权，确实美国的霸权不在了，但是美国相对其他国家的优越性还将长时间地存在。

        不过，金融危机确实让美国人民对现有的美国金融体系产生了极大的愤怒。金融家不负责任地造成了危机，却要纳税人来承担解救他们的义务，还不许政府多问问题，最后却拿这些救援资金给自己发高薪。你无法理解美国人民对此的愤怒，再来一场金融危机（10 年内很可能再发生），我觉得美国的金融体系会因为反对银行家现有做法的政治力量而改变。

记者：随着中国的崛起，美国将如何调整自己的亚洲政策？

Katzenstein:随着中国的崛起，美国国会认识到，在东亚有三股强大的力量——中国、日本和美国。中国和日本想要组建一个没有美国的东亚共同体，或者别的什么地区组织，并不会削弱美国在东亚的力量。不过，我想过去五年里小布什执政期间美国认为自己可以包揽世界事务的想法确实是随风而逝了。上个世纪 80 年代，日本就像现在的中国那样崛起了，它们从那时开始就不完全按照美国的意愿行事。不过，现在日本在安全上仍然依赖美日安保同盟。如果这一安全基石变化了，那么东亚的政治动力将发生根本的变化。我认为这种变化对地区安全来说不是一种更好的变化，而是一种更糟的变化，因为从此中国人将会为一个独立的日本而担忧。

记者：您知道，奥巴马总统马上就要访华了，最近有很多评论，一些人认为他的国内改革遇到了太多阻力正在失去支持；一些人认为他是个现实主义者，不一定对中国友好。您是怎么看的呢？

Katzenstein：奥巴马总统的确遇到了许多阻力，但他也在取得进步，例如最近的国防授权法案减少了几百亿美元的浪费支出。在国内，他的支持率仍然很高，据我的估计应该在 50% 左右。当然相比顶峰时期 65% 的支持率是有所下降。但改革总是件很难的事情。他也不是一个纯粹的现实主义者，而是一个实用主义者。事实上，若干年来美国的对华政策一直是相对稳定的，真正想要中断这种稳定的战略关系的是新保守主义者，但在 9·11 事件后他们没有办法。奥巴马没有军事背景，但他懂得应该在何时动用军事力量。不过，总的来说，我认为奥巴马是一个自由主义者胜过实用主义者。在阿富汗他不得不卷入这场战争。对于中美关系来说，美国最大的任务就是把一个崛起的中国纳入现存的国际秩序，使中国做一个负责任的利益相关者。

记者：很多人认为在奥巴马政府里，希拉里集团在外交事务上过于强势。请问您是否赞同这一看法？如果确实存在两个外交政策核心，请问他们的对华政策有什么区别？

Katzenstein：在 2012 年，共和党肯定会发起强有力的挑战，为了将民主党的团结保持到 2012 年，任命希拉里为国务卿是最佳选择。此外，奥巴马显然不想任命希拉里为副总统，这样后者就有可能在 2012 年竞选总统。为了打消她的这一念头，前者又不得不做出新的妥协，因此，任命希拉里做国务卿是最好的选择。奥巴马赋予希拉里的权力自由度很大，任命官员、制定外交政策都是由希拉里的团队在做，以至于奥巴马的外交幕僚因为被排斥而不满。

        在对华政策上，我想二者没有太大区别，他们都关注人权，都关注中国对美国金融安全的意义。在美国国会，我倒觉得贸易保护主义会是下一阶段对华关系的主旋律。

        我想，美国经济的复苏是很缓慢的，美国的消费不会也不应该回到危机前的水平——过度消费正是危机的根源之一。随之而来的美国生产力、企业利润、市场繁荣度都会维持在一个低水平，就像欧洲上个世纪七八十年代那样。这说不上是灾难，但肯定会增加贸易保护主义的压力。奥巴马出于内政的考虑，会更关注保护主义的声音，希拉里作为外交官会选择支持自由贸易，这是未来美国白宫和美国国务院的潜在冲突。