朱苏力：中国的法治建设首先要立足本土问题
采访者：王煜
首届北京论坛（2004）法律分论坛第一场讨论的主席是一位严肃的学者，作为会议的主持者，他严格地控制着每一个人的发言时间。甚至由于会议开始的时间比预定的晚了十分钟，他便建议将中场休息的十五分钟缩短为五分钟，把“十分钟补回来”。这位严谨而认真的主席给所有的与会学者留下了深刻的印象——他就是北京大学法学院院长朱苏力教授，即使担任任期只有短短两个小时的会议主席，他也要恪尽职守，一丝不苟。
无论是研究法理学还是比较法学，朱老师始终把他的关注点放在中国的法治建设和发展上。在论坛上，朱老师的论文题目就是“当代中国法治的基本制约和可能的格局论坛”，和他聊天，话题也永远离不开中国的法治建设这个沉甸甸的课题，因此，从某种意义上讲，我们的交谈，其实是他对于自己的学术观点的进一步阐释和延伸。在他进行阐释和延伸的时候，我看到的，是一位法律学者自然而然地流露出来的那一份对国家对社会的热情和良知。
记者：在您的论文中提到，中国的法治建设不可以复制外国或者西方的模式。那么，您认为中国在法制建设过程中应该突出什么样的特色呢？
朱苏力：我不是说完全不可以学习西方，实际上我们必须要学习西方的一些东西。但是，就中国整个的法律制度来说，它不大可能是西方的复制品。从时间的因素讲，法治需要时间。中国是一个各地经济、政治发展不平衡的大国，和新加坡、日本都不同，那么如何在很短的时间建立法治是一个问题。另外还有资源的问题，中国是一个资源相对比较稀缺的国家，人口众多，而法治需要资源，需要国家财政的（支持）。我们不能说因为中国钱少，GDP低，就不过问法治，必须找到一些替代的方式，因此要注意利用中国比较上的优势。但是社会在变迁，在这个变迁过程中究竟应当强调什么作为中国的优势，其实不是我们能够预期的，我们只能说，随着国家的逐步发展来逐渐发现中国的优势。就像一个人将来长大了，要找个什么样的男朋友或女朋友，都很难预料。比如女孩子事先可以想象，我要找的男朋友一定要一米八，是白马王子或者很有文采，但是事实上遇到一个一米七的，可能就因为他性格特别细腻，最后两个人也就好了。所以我认为，人类实际上是在一个不确定性中去寻找确定性的，这种不确定性才给我们创造的可能性。如果一开始就确定，就没有什么挑战意义了。我们学者的工作，在很大程度上就是把法治从不确定的状态逐渐促使它变成确定的状态，这不光是学者的任务，也是整个中华民族的任务。
记者：您认为中国现在有哪些本土资源是可以值得借鉴的？或者说，怎样利用我国现有的本土资源？
朱苏力：关注本土资源首先要有本土立场，我们关心的问题是中国的问题。因为学术上的许多问题实际上并不是各国学者都关心的，实际上，美国学者一般更关心美国的问题，宪法问题，社会问题、吸毒问题、同性恋问题。比如说中国现在虽然有同性恋，但同性恋还不是一个社会问题，而在美国同性恋就已经成为一个社会问题。因此我觉得，要进行本土资源的开发，我们首先应该关心中国的问题，要利用中国的资源乃至各方的资源来解决中国的问题，这是最根本的。很多时候，会有许多学者认为中国的问题不重要，因为世界上有许多重要的问题，比如说WTO啊，人权问题等等，这些问题是重要，但是对于当下的中国并不是首要的。比如同性恋问题对同性恋者来说，这是最重要的问题，但对于整个中国社会来说就不是最重要的，不是主要矛盾。
记者：从1949年中华人民共和国成立到1978年改革开放这段历史时期内，有哪些本土资源可以开发呢？
朱苏力：其实我们已经积累了一个很重要的资源，就是从1950年代开始到1978年，建立了一个比较强有力的行政体制和党的体制，也恰恰是这个体制后来比较快地推动了中国的改革。如果没有这个体制，后来的改革就不可能推进得那么快。所以在这个意义上，它变成了一个有利条件。比如1950年代以后的土改，社会中没有一个强大的既得利益集团来阻碍、防止改革。不像前苏联后来进行经济体制改革就遇到了很大的问题，很大一批共产党的行政官僚在阻碍改革的进行。再比如说，中国保留了自留地，于是让人们很快地看到了自留地能够促进农业生产。而前苏联的自留地没有保留，全部成为集体财产，因此农民就没有养成习惯，实际上很不利于后来私有化的过程。1950年代后，前苏联没有出现大的动荡，党政官僚集团实际变成了阻碍改革的力量。而中国恰好经过了一个大的变动——“文革”，老百姓已经经过了比较惨痛的教训，希望改革。
记者：2004年这一年，我国的法治建设有没有一些突破性进展？
朱苏力：有一些象征性的进步，比如说修宪。但实际上真正的进步是在日积月累中完成的。比如说有更多的人来遵守法律，承认规则，比如说行政许可法的制定等等。在我看来，中国的法治建设更多的是在微观层面，而不是在这个所谓象征性层面。20多年中国的历史，改革的历程就是这样慢慢变化的，大家都觉得没变，但十年过去了，一回头觉得变化挺大的，这就是循序渐进。因为老百姓实际上不太喜欢波动，而是希望稳定，今天让你上北大，明天让你上清华，后天让你上牛津，你会受不了的。如果让你上牛津，又突然让你上某个师专，你会更受不了。人都是希望连续性的，稳定的，法治也是如此，不要过分看重那些所谓政治事件或象征性的事件，它们的意义更多的是宣传上，但对于普通人生活的意义来说，并不太重要，普通人可能更关心的是：今天得了多少块金牌。
记者：从法治的角度来看，您认为什么是“中国特色”的法治？
朱苏力：我觉得没必要过多去强调概念，因为每个国家都不一样，中国本来就是中国特色。老百姓不关心它究竟是什么，而是关心它能不能让我生活得幸福，我们也应当更加关心后者，不合适我们就改，合适了我们就坚持。不用管它合适不合适西方：不符合西方但中国老百姓欢迎的要坚持，符合西方但是中国老百姓不欢迎的也要改。比如找对象，不能说对象就一定符合脑子里的模式，一定是个高个子还得有才华的人，一定是沉默寡言的或是活泼好动的，实际上你得首先有个感觉：这个人合适不合适。其实法治也是如此。所以我觉得过分片面强调那种概念层面的、意识形态层面的中国特色或是与西方接轨，都会妨碍我们关心真正的问题。用普通人的眼光去看，这个秩序能不能给中国带来富强，能不能给老百姓带来福利，维护老百姓的基本权利，使老百姓有稳定的预期，这一点是最重要的。
记者：有人说，在中国法律的建设和法律的执行之间存在着一定的落差，您怎么看待这个问题？
朱苏力：这个问题比较大，首先是中国的执法人员法治观念还不太强，另外还有许多因素，因为法律只能规定一般的不能规定具体的，有时候老百姓看来合情合理的不一定合法。像这种情况都会带来很多问题。所以法治不是天堂。法治是一种新的活法，以前我们在家靠父母，出外靠朋友，法治社会就不是靠父母靠朋友，而是靠政府提供一些基本的规则，人与人之间的相互关系要按照这个规则来办，陌生人之间也要按照基本的规则来交往。所以，执法过程之中的问题都需要实践来调整，需要在实践过程中逐步地检验，该调整的调整，该修改的修改。但是千万不要以为法律是个天堂，是个神话，就好比一个人恋爱了，结婚了，跟自己心爱的人在一起了，就什么都好了，其实不是的，所有的婚姻到最后都会遇到各种各样的问题。法治也一样，它是个好东西，但是法治一来了，就人人幸福了？我长得不漂亮，别人就不歧视我了？这是不可能的。所以，千万不能认为法治包医百病，它只是维护社会的基本秩序，维护公民的基本权利。个人的烦恼、生活的杂事，包括一些微小权利上的摩擦和冲突，法治不可能全部给你解决。所以千万不能把法制意识形态化，看成共产主义，看成基督教中的天堂，其实现在很多人盼望着法治，可是法治来了以后他又受不了，就像婚姻一样，结婚了不一定就幸福了。
记者：您曾经和张维迎教授等人一起牵头推动成立了“法学与经济学研究中心”，您的法理学研究也在很大程度上和其他学科交叉在一起，您怎么看待法学和其他学科的发展关系？
朱苏力：以现有学科划分为标准来看，法学和经济学是交叉学科、边缘学科。但我们并不关心学科是怎样发展。我们关心的是法律经济学的语句。学科总是在变化的，比如以前没有新闻学，现在的新闻学是原来文学的边缘，但它慢慢变成一个单独的主流。新闻当中可能又分离出了电视新闻，而最早电视新闻也只是边缘，报纸新闻是最主要的。因此边缘和主流实际上是不断转换的。50年河东50年河西，这是个普遍的现象。站在主流还是站在边界只是一种政治立场。真正的学术立场是站在问题上，这个问题是否有趣，能否推动我们对知识的理解，推动我们的学术。法学和新闻学之间也有联系，比如说新闻法的问题，新闻自由的问题，新闻干预司法的问题，司法限制言论自由的问题，都是很大的问题。而且这里充斥着很多个人隐私的问题，不过这些问题在中国研究得比较少。我以前也喜欢文学，但现在越来越退出文学了。其实《春秋》、《史记》都不是文学作品，但是如果你是个好的学者，把关心的问题写出来，文学就出来了。我觉得文学不应当去刻意追求，只是发挥你自己的特长，你觉得如何表达更好，把思想体现出来了，这就是好的文学作品。许多人认为文学就是优美的辞藻，我认为这是修辞而不是文学。一个好的文学家大多数不是有意要成为文学家。
记者：今年，在北京大学举办这么大规模的北京论坛，从法学的角度看，北京论坛对北京大学、对中国的法治教育有什么作用吗？
朱苏力：说实话，我觉得实质性的作用小于象征性的作用。这次论坛扩大了北大的影响，促使更多的外国、外校、外地的学者来北大进行交流，而以前不可能促使这么多人坐到一起来，所以有这个机会是很好的。但是在我看来，对学术创新和学术推动来说，仅仅有这样的形式并不是特别有效。但我们也不能忽视这个一般的层面，有时候形式也很重要。你在家里一定要称呼你的父亲为“老爸”或“爸爸”，这个形式还是很重要。因此，北京论坛加强了学者之间的交流，不仅是会上的交流，而且有许多会外的、两个人私下的交流，是很好的。说老实话，学习的过程往往并不是在大会上进行，公开的场合需要考虑读者和听众，但两个人私下的交流就会很有针对性。这个论坛就提供了这样的机会。
2013-10-08 | @ 北京论坛秘书处
朱苏力
北京大学法学院教授
采访者：王煜
首届北京论坛（2004）法律分论坛第一场讨论的主席是一位严肃的学者，作为会议的主持者，他严格地控制着每一个人的发言时间。甚至由于会议开始的时间比预定的晚了十分钟，他便建议将中场休息的十五分钟缩短为五分钟，把“十分钟补回来”。这位严谨而认真的主席给所有的与会学者留下了深刻的印象——他就是北京大学法学院院长朱苏力教授，即使担任任期只有短短两个小时的会议主席，他也要恪尽职守，一丝不苟。
无论是研究法理学还是比较法学，朱老师始终把他的关注点放在中国的法治建设和发展上。在论坛上，朱老师的论文题目就是“当代中国法治的基本制约和可能的格局论坛”，和他聊天，话题也永远离不开中国的法治建设这个沉甸甸的课题，因此，从某种意义上讲，我们的交谈，其实是他对于自己的学术观点的进一步阐释和延伸。在他进行阐释和延伸的时候，我看到的，是一位法律学者自然而然地流露出来的那一份对国家对社会的热情和良知。
记者：在您的论文中提到，中国的法治建设不可以复制外国或者西方的模式。那么，您认为中国在法制建设过程中应该突出什么样的特色呢？
朱苏力：我不是说完全不可以学习西方，实际上我们必须要学习西方的一些东西。但是，就中国整个的法律制度来说，它不大可能是西方的复制品。从时间的因素讲，法治需要时间。中国是一个各地经济、政治发展不平衡的大国，和新加坡、日本都不同，那么如何在很短的时间建立法治是一个问题。另外还有资源的问题，中国是一个资源相对比较稀缺的国家，人口众多，而法治需要资源，需要国家财政的（支持）。我们不能说因为中国钱少，GDP低，就不过问法治，必须找到一些替代的方式，因此要注意利用中国比较上的优势。但是社会在变迁，在这个变迁过程中究竟应当强调什么作为中国的优势，其实不是我们能够预期的，我们只能说，随着国家的逐步发展来逐渐发现中国的优势。就像一个人将来长大了，要找个什么样的男朋友或女朋友，都很难预料。比如女孩子事先可以想象，我要找的男朋友一定要一米八，是白马王子或者很有文采，但是事实上遇到一个一米七的，可能就因为他性格特别细腻，最后两个人也就好了。所以我认为，人类实际上是在一个不确定性中去寻找确定性的，这种不确定性才给我们创造的可能性。如果一开始就确定，就没有什么挑战意义了。我们学者的工作，在很大程度上就是把法治从不确定的状态逐渐促使它变成确定的状态，这不光是学者的任务，也是整个中华民族的任务。
记者：您认为中国现在有哪些本土资源是可以值得借鉴的？或者说，怎样利用我国现有的本土资源？
朱苏力：关注本土资源首先要有本土立场，我们关心的问题是中国的问题。因为学术上的许多问题实际上并不是各国学者都关心的，实际上，美国学者一般更关心美国的问题，宪法问题，社会问题、吸毒问题、同性恋问题。比如说中国现在虽然有同性恋，但同性恋还不是一个社会问题，而在美国同性恋就已经成为一个社会问题。因此我觉得，要进行本土资源的开发，我们首先应该关心中国的问题，要利用中国的资源乃至各方的资源来解决中国的问题，这是最根本的。很多时候，会有许多学者认为中国的问题不重要，因为世界上有许多重要的问题，比如说WTO啊，人权问题等等，这些问题是重要，但是对于当下的中国并不是首要的。比如同性恋问题对同性恋者来说，这是最重要的问题，但对于整个中国社会来说就不是最重要的，不是主要矛盾。
记者：从1949年中华人民共和国成立到1978年改革开放这段历史时期内，有哪些本土资源可以开发呢？
朱苏力：其实我们已经积累了一个很重要的资源，就是从1950年代开始到1978年，建立了一个比较强有力的行政体制和党的体制，也恰恰是这个体制后来比较快地推动了中国的改革。如果没有这个体制，后来的改革就不可能推进得那么快。所以在这个意义上，它变成了一个有利条件。比如1950年代以后的土改，社会中没有一个强大的既得利益集团来阻碍、防止改革。不像前苏联后来进行经济体制改革就遇到了很大的问题，很大一批共产党的行政官僚在阻碍改革的进行。再比如说，中国保留了自留地，于是让人们很快地看到了自留地能够促进农业生产。而前苏联的自留地没有保留，全部成为集体财产，因此农民就没有养成习惯，实际上很不利于后来私有化的过程。1950年代后，前苏联没有出现大的动荡，党政官僚集团实际变成了阻碍改革的力量。而中国恰好经过了一个大的变动——“文革”，老百姓已经经过了比较惨痛的教训，希望改革。
记者：2004年这一年，我国的法治建设有没有一些突破性进展？
朱苏力：有一些象征性的进步，比如说修宪。但实际上真正的进步是在日积月累中完成的。比如说有更多的人来遵守法律，承认规则，比如说行政许可法的制定等等。在我看来，中国的法治建设更多的是在微观层面，而不是在这个所谓象征性层面。20多年中国的历史，改革的历程就是这样慢慢变化的，大家都觉得没变，但十年过去了，一回头觉得变化挺大的，这就是循序渐进。因为老百姓实际上不太喜欢波动，而是希望稳定，今天让你上北大，明天让你上清华，后天让你上牛津，你会受不了的。如果让你上牛津，又突然让你上某个师专，你会更受不了。人都是希望连续性的，稳定的，法治也是如此，不要过分看重那些所谓政治事件或象征性的事件，它们的意义更多的是宣传上，但对于普通人生活的意义来说，并不太重要，普通人可能更关心的是：今天得了多少块金牌。
记者：从法治的角度来看，您认为什么是“中国特色”的法治？
朱苏力：我觉得没必要过多去强调概念，因为每个国家都不一样，中国本来就是中国特色。老百姓不关心它究竟是什么，而是关心它能不能让我生活得幸福，我们也应当更加关心后者，不合适我们就改，合适了我们就坚持。不用管它合适不合适西方：不符合西方但中国老百姓欢迎的要坚持，符合西方但是中国老百姓不欢迎的也要改。比如找对象，不能说对象就一定符合脑子里的模式，一定是个高个子还得有才华的人，一定是沉默寡言的或是活泼好动的，实际上你得首先有个感觉：这个人合适不合适。其实法治也是如此。所以我觉得过分片面强调那种概念层面的、意识形态层面的中国特色或是与西方接轨，都会妨碍我们关心真正的问题。用普通人的眼光去看，这个秩序能不能给中国带来富强，能不能给老百姓带来福利，维护老百姓的基本权利，使老百姓有稳定的预期，这一点是最重要的。
记者：有人说，在中国法律的建设和法律的执行之间存在着一定的落差，您怎么看待这个问题？
朱苏力：这个问题比较大，首先是中国的执法人员法治观念还不太强，另外还有许多因素，因为法律只能规定一般的不能规定具体的，有时候老百姓看来合情合理的不一定合法。像这种情况都会带来很多问题。所以法治不是天堂。法治是一种新的活法，以前我们在家靠父母，出外靠朋友，法治社会就不是靠父母靠朋友，而是靠政府提供一些基本的规则，人与人之间的相互关系要按照这个规则来办，陌生人之间也要按照基本的规则来交往。所以，执法过程之中的问题都需要实践来调整，需要在实践过程中逐步地检验，该调整的调整，该修改的修改。但是千万不要以为法律是个天堂，是个神话，就好比一个人恋爱了，结婚了，跟自己心爱的人在一起了，就什么都好了，其实不是的，所有的婚姻到最后都会遇到各种各样的问题。法治也一样，它是个好东西，但是法治一来了，就人人幸福了？我长得不漂亮，别人就不歧视我了？这是不可能的。所以，千万不能认为法治包医百病，它只是维护社会的基本秩序，维护公民的基本权利。个人的烦恼、生活的杂事，包括一些微小权利上的摩擦和冲突，法治不可能全部给你解决。所以千万不能把法制意识形态化，看成共产主义，看成基督教中的天堂，其实现在很多人盼望着法治，可是法治来了以后他又受不了，就像婚姻一样，结婚了不一定就幸福了。
记者：您曾经和张维迎教授等人一起牵头推动成立了“法学与经济学研究中心”，您的法理学研究也在很大程度上和其他学科交叉在一起，您怎么看待法学和其他学科的发展关系？
朱苏力：以现有学科划分为标准来看，法学和经济学是交叉学科、边缘学科。但我们并不关心学科是怎样发展。我们关心的是法律经济学的语句。学科总是在变化的，比如以前没有新闻学，现在的新闻学是原来文学的边缘，但它慢慢变成一个单独的主流。新闻当中可能又分离出了电视新闻，而最早电视新闻也只是边缘，报纸新闻是最主要的。因此边缘和主流实际上是不断转换的。50年河东50年河西，这是个普遍的现象。站在主流还是站在边界只是一种政治立场。真正的学术立场是站在问题上，这个问题是否有趣，能否推动我们对知识的理解，推动我们的学术。法学和新闻学之间也有联系，比如说新闻法的问题，新闻自由的问题，新闻干预司法的问题，司法限制言论自由的问题，都是很大的问题。而且这里充斥着很多个人隐私的问题，不过这些问题在中国研究得比较少。我以前也喜欢文学，但现在越来越退出文学了。其实《春秋》、《史记》都不是文学作品，但是如果你是个好的学者，把关心的问题写出来，文学就出来了。我觉得文学不应当去刻意追求，只是发挥你自己的特长，你觉得如何表达更好，把思想体现出来了，这就是好的文学作品。许多人认为文学就是优美的辞藻，我认为这是修辞而不是文学。一个好的文学家大多数不是有意要成为文学家。
记者：今年，在北京大学举办这么大规模的北京论坛，从法学的角度看，北京论坛对北京大学、对中国的法治教育有什么作用吗？
朱苏力：说实话，我觉得实质性的作用小于象征性的作用。这次论坛扩大了北大的影响，促使更多的外国、外校、外地的学者来北大进行交流，而以前不可能促使这么多人坐到一起来，所以有这个机会是很好的。但是在我看来，对学术创新和学术推动来说，仅仅有这样的形式并不是特别有效。但我们也不能忽视这个一般的层面，有时候形式也很重要。你在家里一定要称呼你的父亲为“老爸”或“爸爸”，这个形式还是很重要。因此，北京论坛加强了学者之间的交流，不仅是会上的交流，而且有许多会外的、两个人私下的交流，是很好的。说老实话，学习的过程往往并不是在大会上进行，公开的场合需要考虑读者和听众，但两个人私下的交流就会很有针对性。这个论坛就提供了这样的机会。
