裴宜理
美国哈佛大学政府系教授

　　裴宜理（ElizabethJ.Perry）教授主要学术研究方向包括：中国近代农民问题、中国工人运动、中国社会和政治、美国的中国问题。她的论著《上海罢工：中国劳工政治》被认为是最佳东亚历史著作，获美国历史学会授予的“费正清”奖。在北京论坛（2009）经济分论坛上，她主持了哈佛—燕京学社专场。会后，《21世纪经济报道》的记者对她进行了专访。

　　社会不满是深化改革的正面力量

　　记者：在中国经济飞速发展的同时，很多中国人也深感经济、社会地位分化造成的不平等问题。一些人认为只要中国经济保持增长，那么社会中对平等的不满情绪就会被限制在一个可以控制的范围之内。您是否赞同这样的说法？

　　裴宜理：在我看来，比发展经济更重要的政府职责是保障分配公正，以及提供足够的社会福利保障。幸运的是，近年来中国政府做出了很大的努力来履行自己这方面的职责。例如，中国政府正在努力建设全民医疗保障体系，为低收入者提供医疗服务，并致力于建设“社会主义新农村”以消除贫困。

　　记者：你刚刚提到了“社会主义新农村”建设。但是，我们知道在今天的中国，绝大部分中国农村的年轻人都靠进城打工维持生计，其中的大多数都不会选择回乡。请问年轻农业人口大量进城对中国农村的发展以及“社会主义新农村”建设有何影响？中国政府如何才能保持农村的活力？

　　裴宜理：我预计，随着农村的年轻人大量进城，中国农村最终会衰落。就中国的城镇化问题，我赞同费孝通教授几年前的看法。中国政府应该注重小城镇的发展，以吸纳农村人口落户，而不是任由农民工大潮在少数几个大城市里流动。

　　记者：在《华北的叛乱与革命，1845—1945》一书中，您曾详细地描述了中国农村革命和叛乱的社会特性。近些年来，中国某些农村地区也出现了一些群众对个别地方政府违法行为表达不满的群体性事件。您认为以前的农民社会运动和现在的群体性事件在社会特性上有何异同？

　　裴宜理：1949年以前有多种不同形式的农民反抗运动，就像今天有多种形式的群体性事件一样。现在和过去一样，农民的群体性事件主要针对的也是民生问题。

　　不过，在清朝末年和民国时代，由于社会环境特殊，由经济斗争开始的群体性事件总是很容易演变成反抗政治权威的叛乱和革命。当时，人民对自己经济地位的普遍不满、能打破阶级分界的“魅力型”领导人、对社会抗议反应迟钝的中央政府，都是促成这一转化的重要原因。

　　但是，在今天的中国，我们看不到促成这种转化的社会环境，群体性事件只是针对政府结构的最基层，而不是挑战中央政府的权威。

　　记者：今天，革命时代的一些话语又开始在社会生活中活跃起来，您怎么评价这一现象？裴宜理：中国革命历经近30年才告成功，是一个漫长和复杂的过程。革命期间的一些论述（例如，建立立足于草根阶层的工会和农会）为今天政治改革的深化提供了基础；另一些论述（例如，阶级斗争）则为改革的深化设置了障碍。

　　我想，就像其他国家的游行示威者一样，中国群体性事件的参与者，也会利用过去的革命说辞表达他们对现在一些地方政府行为的不满。美国的抗议者就喜欢借助美国革命的道统，他们常常批判说，现在的美国政府违背了独立战争期间人民反抗苛捐杂税的传统，或者指责现在的美国政府侵害了公民的自由。

　　但是，这并不意味着参与抗议的公民真的要掀起革命，他们只是要提醒政府注意自己合法性的来源而已。这种源自公民不满情绪的提醒常常会成为政府深化改革的正面力量。

　　“G2”是愚蠢的说法

　　记者：大多数美国人在冷战期间把中国看做苏联的卫星国，在1970—1980年代则把中国看做反对苏联霸权主义的同盟，在1990年代则把中国看做挑战美国霸权的新兴力量。现在又有一些美国政界、学界人士鼓吹中美共治世界的“G2”说法。请问您怎么看待“G2”说？

　　裴宜理：我想以上不同时期的所有看法都不免偏颇。我确实认为中美未来在某些领域里能找到更多的利益共同点，承担更多的共同责任。但是，在国际重大问题上，如果中美两国不积极和日本、英国、德国、法国、印度、俄罗斯、巴西等大国合作，只依赖“G2”，将是一种愚蠢的行为。

　　记者：中国政府主张“和平崛起”。请问美国知识界对这一主张有何看法？

　　裴宜理：我能感觉到，很多美国知识分子认为“和平崛起”只是中国掩盖自己未来野心的一个幌子。不过，我自己倒是更愿意从字面上来理解“和平崛起”战略。但是，我同样相信真实的国际格局对中国未来行为的影响比中国政府现在的口头表述和设想要重要得多。美国和其他国家是否能平心静气地接受作为合作伙伴的中国，可能是中国最终能否和平崛起的一个更为关键的因素。