Tony Blair：信仰应导向正派生活
采访者：杨锐
他曾是一位长发披肩的摇滚青年，在《文明之旅》的录制现场，他捧起了曾经热爱的吉他；他还是一位国际知名的政治家，他的著作《旅途》回顾了他担任首相十年间的经历和幕后故事。“我尝试着写一本个人自传”。他现在的身份是中东问题四方小组特使，同是也是 Tony Blair 信仰基金会的创始人。然而，最令他幸福的还是父亲这一角色。“在孩子们的成长过程中，其实通常是作为父亲的我夜里起床照顾他们。”作为英国前首相的Tony Blair，现在一年数次来到中国，与曾经正式来华访问时相比 对中国有着怎样不同的感受？他对信仰又有着怎样的理解呢？
杨锐：您在北京论坛闭幕式上的演讲中，我特别注意到您想传达一种信仰至上的观点。
Blair：其实信仰能够影响一个人的一生。但是，即使是政治家，信仰能给予他的也非常有限，信仰也许会赐予你某种内在的精神力量或勇气让你直面人生的困境，但是恐怕它不会告诉你自己所做的政治决策是否正确。
杨锐：让我们谈得更具体一点儿。Blair 先生，一个政治决策的制定牵涉到很多因素，比如宗教、政治情感以及政敌等诸多因素。我相信您一定有过很多这样的经历。我想问的是，您怎样看待政治决策和宗教信仰之间的冲突？因为政治决策有时候就意味着杀戮，尽管初衷并非如此。
Blair：不错，但我要说的是，当面临这两者之间的冲突时，做决定显然是非常困难的。众所周知，我曾参与解决阿富汗、伊拉克、科索沃、塞拉利昂这四场冲突。但有时候你也要看一看，如果你不采取行动会是什么后果，因为不作为也会导致人员伤亡。我经常与克林顿总统探讨，1994 年卢旺达发生种族大灭绝时，世界没有进行干预，这到底对不对？如果进行干预了，一些人可能会死去，但是由于未做干预，很多人丧生了。而在20 世纪90 年代，就是因为我们什么都没做，波斯尼亚死了25 万人。很不幸的是，你的信仰并没有真正给你提供这些问题的答案。所以，当你是一个政治领袖的时候，你应该领导你的国家，而不是代表你的信仰，这是毋庸置疑的。
杨锐：也就是说，您觉得有时候需要用武力而不是暴力来延缓或阻止其他的暴力？
Blair：有时候是这样的，但必须十分谨慎。我真正想说的是，宗教和宗教信仰只能为你提供一个看待这些问题的价值观框架，并不能告诉你正确的答案。我倒很希望信仰能告诉我正确的答案到底是什么，这样的话，当一个政治领袖就简单多了，可是，它不会。
杨锐：纳尔逊•曼德拉先生是所有民族仰望的一个父亲形象，他代表了一种为反对种族隔离斗争到底的精神，而英国在这个过程中给予了很大帮助。现在当您谈到信仰的时候，您是否从纳尔逊•曼德拉先生身上受到过什么启示呢？我是说在处理宗教纠纷和种族冲突问题上。
Blair：我在处理北爱尔兰天主教与基督教的分歧问题时受到了他不少的影响，他在促成南非和解过程中所发挥的作用及所做的努力对我的影响也很大，尤其是南非问题的处理，很好地展现了他杰出的领导能力。他对于所有人来说都是一个值得尊重的人物，他很友善，也颇具亲和力。
杨锐：在北京论坛闭幕式上，您在发言中提到，滥用宗教力量和极端武装力量，虽然是以宗教信仰为出发点，但却导致很多暴力、死亡和杀戮等，这是我们所不愿看到的。这么说来，宗教不一定总能带给人们以美好，对吗？
Blair：是的。
杨锐：那么当您谈到信仰时，您是否有一种强烈、复杂的感情？
Blair： 我想对于这一点一定要坦诚，要知道宗教可以成为冲突的源泉。
杨锐： 那您是否会认为如果这样还是世俗一点好？不要拥有这么执著的信仰更好？因为极端地去接受某一信仰意味着完全否定其他宗教信仰的存在。
Blair：是这样的。
杨锐：宗教宽容正变得越来越稀少？
Blair：事实如此，有些世俗之人也会导致毁灭和死亡，所以我认为这不是信仰本身的问题。我想你不能单单举出信仰在人类历史长河中所起的负面作用，其实你也可以找出它们发挥的巨大积极作用。因此，在我看来，真正的问题在于怎样让不同的信仰和文明和谐相处，这才是我们应该高度关注的问题。宗教信仰最重要的意义就是构建价值观、激发灵感、指引生活、造福人类。有人把信仰作为个人身份的象征，通俗一点说，我信仰这个宗教，要么你跟我一同信仰，要么你就是我的敌人。所以，宗教信仰有两个互相冲突的要素。有趣的是，不同宗教之间的理解却是如此重要。当你潜心研究其他宗教的时候，比方说，一个基督徒来研究《古兰经》或者印度教、佛教等，你会意识到大多数信仰都有共同之处，而且都面临同样的问题，即“信仰是否是正派生活的导向？”
杨锐：在世界媒体看来，中国的崛起可能是21 世纪最值得关注的现象。
但是看看媒体，看看世界对中国人的了解，我们被严重地误解，甚至在相当程度上被妖魔化了。
Blair：首先要说明一个简单的问题，无论媒体怎么说，实际上大多数的人都希望与中国建立开放、良好的伙伴关系。但事情就是这样的，中国突然间摇身一变，跻身世界强国之列。记得我刚出任首相的时候，每次我在讲话中提到中国时，总是套路性地说一句未来中国会在国际事务中占有重要位置。结果突然间，你们发生了举世瞩目的变化，而北京奥运会是崛起的一个终极表达，它是如此规模宏大，如此令人震撼，如此发人深省。因此，中国所面临的这一切并不让人感到奇怪，就像人们也会对美国不满，有时候也会对英国不满。所以，首先要对中国说的一句话就是，一定要明白当你成为世界强国时，人们就会批评你。第二点，关于中国应如何走向世界，我强烈认为，最为重要的就是让人们从整个历史的维度来感知中国。因此，我很欣赏你们国家的领导人注重宣扬儒家文化，探讨中国的历史和文化。
杨锐：那么就您看来，中国现在如此强盛的根本原因是什么？在清朝末年时，我们几乎是分崩离析，中英鸦片战争在那时爆发，这也是我们两国关系史上最黑暗的一章。
Blair：我认为温家宝总理在一次讲话中谈得很好，每当中国对外开放的时候就呈现强势，每当中国闭关自守的时候就停步不前。实际上，这适用于所有的国家。今天，随着我们大英帝国辉煌历史的逝去，我们感到紧张、毫无安全感，然后就开始固步自封，对不对？当一个国家拥有开放的心态和开放的态度时，它就可以迎头而上。中国之所于在过去的三十几年间脱颖而出就是因为政策变了，你们实行了对外开放的基本国策。
杨锐：Blair 先生，您提到突然间中国变得强大起来，看来七国集团的成员对中国的欢迎意味深长，因为从文化上和政治上来看，中国显得格格不入，而且在经济方面，我们又有那么多的贸易不平衡。那么，您想让欧盟和七国集团的领导人怎样看待中国呢？
Blair：我觉得政治家就该做政治家该做的事情。所以，他们会跟中国建立关系，并制定相应的政策，举行检阅和仪式等。但是我认为最重要的是民间的文化交流活动，这也是为什么我当年出任首相时要对全世界的学生开放我们的大学体系。现在我们有很多中国学生，这是一个好现象。英国的华人社区很繁荣，我的兄长就娶了一位华裔女士，她是伦敦当地华人社区的拥护者。我们除了要有政治交流外，还要和不同的人们进行文化上的交流。如你所知，政治交流有时起不了太大的作用，这就是我为什么说北京奥运会是给普通大众看的，而不是给政客看的。
杨锐：是的，北京奥运会的开幕式可能是一个突出展示中国文化的典范，但是有些批评家指出它的中国味太浓了，而奥运会是个全球性盛会。那么您是怎样看待中国的一句古话“越是民族的，越是世界的”？您认为这个还能站得住脚吗？
Blair：当然站得住脚，而且人们对中国很感兴趣，但我所强调的是，要想让世界更好地了解中国，就不能只通过贸易不平衡、人民币、中美关系等这样或那样的问题，而是要通过展现中国的艺术、文化、饮食。顺便提一句，中国菜棒极了！因此，最终要从整体认知上解放人们的思想。你要知道，政治领袖应该做的事情就是深化这些层面上的相互理解。
杨锐：太精彩了！您作为中东问题四方小组特使，负有促使步履维艰的和平谈判进程继续进行的使命，而且在中东最动荡的地区，您看到了宗教信仰和种族身份的冲突，这对您来说是不是相当艰难呢？你为什么会决定接受这一使命呢？
Blair：我参与中东和平谈判进程的原因跟我当时创办以改善各宗教之间关系为目的的信仰基金会的初衷相同。我想21 世纪最大的挑战就是文明的和谐问题，而且如果我们能解决以色列和巴勒斯坦的争端，那将是在和谐道路上迈出的重大一步。现在大家有一个普遍的认识，巴以冲突并不是所有问题的根源，但是如果我们能够成功解决这一问题，意义深远。
杨锐：早在 2002 年，前伊朗政策委员会主席哈塔米曾经呼吁不同文明之间进行对话交流。我不知道您是否注意到他的呼吁遭受冷遇，看来要想解决这个问题很难。要想让基督文明、伊斯兰文明、儒家文明、印度文明等不同文明坐下来谈判，最现实的挑战是什么？事实上这也是21 世纪最主要的任务之一，对吗？
Blair：是的，这是一个巨大的挑战，因为全球化问题的关键是将不同地区的人们凝聚到一起。坐在这里的所有年轻人能够通过网络了解到不同的文化，与不同的人交流，遇见不同的人，今天的世界就是这个样子。那么，问题在于，你怎样增进人与人之间的相互理解？因此，教育很重要，了解不同的文化和信仰很关键。此外，还要注重解决相互之间的纷争，比如巴以争端，在那里无论你喜不喜欢，宗教都在发挥作用。我在耶路撒冷的办公室位于东、西耶路撒冷之间的一个角落，我花了很多时间待在那儿。我从办公室一端的窗户望出去，能看见穿着传统的犹太教服饰的犹太人，从另一端的窗户望出去，就能看见蒙着头巾的妇女，很明显，她们是穆斯林教徒。他们都出现在你面前，问题是如何让不同信仰和文化背景下的人们和睦相处。在以前，人们从小生活在同一个地方，比如我小时候曾在杜伦生活过，有些当地人一生从未走出过杜伦，哪儿也没去过。那样的事情在今天是不可能发生的。
杨锐：顺便问一句，Blair 先生，您认为坎昆回合谈判能否产生一项具有约束力的法律文件？还是会像去年的哥本哈根会议一样无果而终？
Blair：应该很难，因为美国政局较以前更为复杂，但是我们不必非要等到达成什么政治协议之后再决定怎样行动。各国可以从各国的具体情况着手探索解决措施。我之所以对此怀有极大热情是因为我相信科学技术是解决这一问题的关键，总不能让世界再倒退回几十年前的样子，就像不能让北京倒回 30 年前到处都是自行车时的发展水平，这是决不可能发生的。
杨锐：让每个中国家庭都拥有两辆汽车的话，您觉得可行吗？
Blair：那麻烦可就大了，不是吗？因此，我们最好能找出解决此问题的技术方案。
杨锐：Blair 先生，非常感谢您抽出宝贵的时间跟我们一起分享您的人生感悟！我们真诚地希望您在中国停留的每时每刻都过得顺心愉快。非常感谢！
2013-10-07 | @ 北京论坛秘书处
Tony Blair
英国前首相
Tony Blair 信仰基金会创始人
（2010 年应邀在北京论坛上作主旨报告，其间接受CCTV-4《文明之旅》栏目专访）
采访者：杨锐
他曾是一位长发披肩的摇滚青年，在《文明之旅》的录制现场，他捧起了曾经热爱的吉他；他还是一位国际知名的政治家，他的著作《旅途》回顾了他担任首相十年间的经历和幕后故事。“我尝试着写一本个人自传”。他现在的身份是中东问题四方小组特使，同是也是 Tony Blair 信仰基金会的创始人。然而，最令他幸福的还是父亲这一角色。“在孩子们的成长过程中，其实通常是作为父亲的我夜里起床照顾他们。”作为英国前首相的Tony Blair，现在一年数次来到中国，与曾经正式来华访问时相比 对中国有着怎样不同的感受？他对信仰又有着怎样的理解呢？
杨锐：您在北京论坛闭幕式上的演讲中，我特别注意到您想传达一种信仰至上的观点。
Blair：其实信仰能够影响一个人的一生。但是，即使是政治家，信仰能给予他的也非常有限，信仰也许会赐予你某种内在的精神力量或勇气让你直面人生的困境，但是恐怕它不会告诉你自己所做的政治决策是否正确。
杨锐：让我们谈得更具体一点儿。Blair 先生，一个政治决策的制定牵涉到很多因素，比如宗教、政治情感以及政敌等诸多因素。我相信您一定有过很多这样的经历。我想问的是，您怎样看待政治决策和宗教信仰之间的冲突？因为政治决策有时候就意味着杀戮，尽管初衷并非如此。
Blair：不错，但我要说的是，当面临这两者之间的冲突时，做决定显然是非常困难的。众所周知，我曾参与解决阿富汗、伊拉克、科索沃、塞拉利昂这四场冲突。但有时候你也要看一看，如果你不采取行动会是什么后果，因为不作为也会导致人员伤亡。我经常与克林顿总统探讨，1994 年卢旺达发生种族大灭绝时，世界没有进行干预，这到底对不对？如果进行干预了，一些人可能会死去，但是由于未做干预，很多人丧生了。而在20 世纪90 年代，就是因为我们什么都没做，波斯尼亚死了25 万人。很不幸的是，你的信仰并没有真正给你提供这些问题的答案。所以，当你是一个政治领袖的时候，你应该领导你的国家，而不是代表你的信仰，这是毋庸置疑的。
杨锐：也就是说，您觉得有时候需要用武力而不是暴力来延缓或阻止其他的暴力？
Blair：有时候是这样的，但必须十分谨慎。我真正想说的是，宗教和宗教信仰只能为你提供一个看待这些问题的价值观框架，并不能告诉你正确的答案。我倒很希望信仰能告诉我正确的答案到底是什么，这样的话，当一个政治领袖就简单多了，可是，它不会。
杨锐：纳尔逊•曼德拉先生是所有民族仰望的一个父亲形象，他代表了一种为反对种族隔离斗争到底的精神，而英国在这个过程中给予了很大帮助。现在当您谈到信仰的时候，您是否从纳尔逊•曼德拉先生身上受到过什么启示呢？我是说在处理宗教纠纷和种族冲突问题上。
Blair：我在处理北爱尔兰天主教与基督教的分歧问题时受到了他不少的影响，他在促成南非和解过程中所发挥的作用及所做的努力对我的影响也很大，尤其是南非问题的处理，很好地展现了他杰出的领导能力。他对于所有人来说都是一个值得尊重的人物，他很友善，也颇具亲和力。
杨锐：在北京论坛闭幕式上，您在发言中提到，滥用宗教力量和极端武装力量，虽然是以宗教信仰为出发点，但却导致很多暴力、死亡和杀戮等，这是我们所不愿看到的。这么说来，宗教不一定总能带给人们以美好，对吗？
Blair：是的。
杨锐：那么当您谈到信仰时，您是否有一种强烈、复杂的感情？
Blair： 我想对于这一点一定要坦诚，要知道宗教可以成为冲突的源泉。
杨锐： 那您是否会认为如果这样还是世俗一点好？不要拥有这么执著的信仰更好？因为极端地去接受某一信仰意味着完全否定其他宗教信仰的存在。
Blair：是这样的。
杨锐：宗教宽容正变得越来越稀少？
Blair：事实如此，有些世俗之人也会导致毁灭和死亡，所以我认为这不是信仰本身的问题。我想你不能单单举出信仰在人类历史长河中所起的负面作用，其实你也可以找出它们发挥的巨大积极作用。因此，在我看来，真正的问题在于怎样让不同的信仰和文明和谐相处，这才是我们应该高度关注的问题。宗教信仰最重要的意义就是构建价值观、激发灵感、指引生活、造福人类。有人把信仰作为个人身份的象征，通俗一点说，我信仰这个宗教，要么你跟我一同信仰，要么你就是我的敌人。所以，宗教信仰有两个互相冲突的要素。有趣的是，不同宗教之间的理解却是如此重要。当你潜心研究其他宗教的时候，比方说，一个基督徒来研究《古兰经》或者印度教、佛教等，你会意识到大多数信仰都有共同之处，而且都面临同样的问题，即“信仰是否是正派生活的导向？”
杨锐：在世界媒体看来，中国的崛起可能是21 世纪最值得关注的现象。
但是看看媒体，看看世界对中国人的了解，我们被严重地误解，甚至在相当程度上被妖魔化了。
Blair：首先要说明一个简单的问题，无论媒体怎么说，实际上大多数的人都希望与中国建立开放、良好的伙伴关系。但事情就是这样的，中国突然间摇身一变，跻身世界强国之列。记得我刚出任首相的时候，每次我在讲话中提到中国时，总是套路性地说一句未来中国会在国际事务中占有重要位置。结果突然间，你们发生了举世瞩目的变化，而北京奥运会是崛起的一个终极表达，它是如此规模宏大，如此令人震撼，如此发人深省。因此，中国所面临的这一切并不让人感到奇怪，就像人们也会对美国不满，有时候也会对英国不满。所以，首先要对中国说的一句话就是，一定要明白当你成为世界强国时，人们就会批评你。第二点，关于中国应如何走向世界，我强烈认为，最为重要的就是让人们从整个历史的维度来感知中国。因此，我很欣赏你们国家的领导人注重宣扬儒家文化，探讨中国的历史和文化。
杨锐：那么就您看来，中国现在如此强盛的根本原因是什么？在清朝末年时，我们几乎是分崩离析，中英鸦片战争在那时爆发，这也是我们两国关系史上最黑暗的一章。
Blair：我认为温家宝总理在一次讲话中谈得很好，每当中国对外开放的时候就呈现强势，每当中国闭关自守的时候就停步不前。实际上，这适用于所有的国家。今天，随着我们大英帝国辉煌历史的逝去，我们感到紧张、毫无安全感，然后就开始固步自封，对不对？当一个国家拥有开放的心态和开放的态度时，它就可以迎头而上。中国之所于在过去的三十几年间脱颖而出就是因为政策变了，你们实行了对外开放的基本国策。
杨锐：Blair 先生，您提到突然间中国变得强大起来，看来七国集团的成员对中国的欢迎意味深长，因为从文化上和政治上来看，中国显得格格不入，而且在经济方面，我们又有那么多的贸易不平衡。那么，您想让欧盟和七国集团的领导人怎样看待中国呢？
Blair：我觉得政治家就该做政治家该做的事情。所以，他们会跟中国建立关系，并制定相应的政策，举行检阅和仪式等。但是我认为最重要的是民间的文化交流活动，这也是为什么我当年出任首相时要对全世界的学生开放我们的大学体系。现在我们有很多中国学生，这是一个好现象。英国的华人社区很繁荣，我的兄长就娶了一位华裔女士，她是伦敦当地华人社区的拥护者。我们除了要有政治交流外，还要和不同的人们进行文化上的交流。如你所知，政治交流有时起不了太大的作用，这就是我为什么说北京奥运会是给普通大众看的，而不是给政客看的。
杨锐：是的，北京奥运会的开幕式可能是一个突出展示中国文化的典范，但是有些批评家指出它的中国味太浓了，而奥运会是个全球性盛会。那么您是怎样看待中国的一句古话“越是民族的，越是世界的”？您认为这个还能站得住脚吗？
Blair：当然站得住脚，而且人们对中国很感兴趣，但我所强调的是，要想让世界更好地了解中国，就不能只通过贸易不平衡、人民币、中美关系等这样或那样的问题，而是要通过展现中国的艺术、文化、饮食。顺便提一句，中国菜棒极了！因此，最终要从整体认知上解放人们的思想。你要知道，政治领袖应该做的事情就是深化这些层面上的相互理解。
杨锐：太精彩了！您作为中东问题四方小组特使，负有促使步履维艰的和平谈判进程继续进行的使命，而且在中东最动荡的地区，您看到了宗教信仰和种族身份的冲突，这对您来说是不是相当艰难呢？你为什么会决定接受这一使命呢？
Blair：我参与中东和平谈判进程的原因跟我当时创办以改善各宗教之间关系为目的的信仰基金会的初衷相同。我想21 世纪最大的挑战就是文明的和谐问题，而且如果我们能解决以色列和巴勒斯坦的争端，那将是在和谐道路上迈出的重大一步。现在大家有一个普遍的认识，巴以冲突并不是所有问题的根源，但是如果我们能够成功解决这一问题，意义深远。
杨锐：早在 2002 年，前伊朗政策委员会主席哈塔米曾经呼吁不同文明之间进行对话交流。我不知道您是否注意到他的呼吁遭受冷遇，看来要想解决这个问题很难。要想让基督文明、伊斯兰文明、儒家文明、印度文明等不同文明坐下来谈判，最现实的挑战是什么？事实上这也是21 世纪最主要的任务之一，对吗？
Blair：是的，这是一个巨大的挑战，因为全球化问题的关键是将不同地区的人们凝聚到一起。坐在这里的所有年轻人能够通过网络了解到不同的文化，与不同的人交流，遇见不同的人，今天的世界就是这个样子。那么，问题在于，你怎样增进人与人之间的相互理解？因此，教育很重要，了解不同的文化和信仰很关键。此外，还要注重解决相互之间的纷争，比如巴以争端，在那里无论你喜不喜欢，宗教都在发挥作用。我在耶路撒冷的办公室位于东、西耶路撒冷之间的一个角落，我花了很多时间待在那儿。我从办公室一端的窗户望出去，能看见穿着传统的犹太教服饰的犹太人，从另一端的窗户望出去，就能看见蒙着头巾的妇女，很明显，她们是穆斯林教徒。他们都出现在你面前，问题是如何让不同信仰和文化背景下的人们和睦相处。在以前，人们从小生活在同一个地方，比如我小时候曾在杜伦生活过，有些当地人一生从未走出过杜伦，哪儿也没去过。那样的事情在今天是不可能发生的。
杨锐：顺便问一句，Blair 先生，您认为坎昆回合谈判能否产生一项具有约束力的法律文件？还是会像去年的哥本哈根会议一样无果而终？
Blair：应该很难，因为美国政局较以前更为复杂，但是我们不必非要等到达成什么政治协议之后再决定怎样行动。各国可以从各国的具体情况着手探索解决措施。我之所以对此怀有极大热情是因为我相信科学技术是解决这一问题的关键，总不能让世界再倒退回几十年前的样子，就像不能让北京倒回 30 年前到处都是自行车时的发展水平，这是决不可能发生的。
杨锐：让每个中国家庭都拥有两辆汽车的话，您觉得可行吗？
Blair：那麻烦可就大了，不是吗？因此，我们最好能找出解决此问题的技术方案。
杨锐：Blair 先生，非常感谢您抽出宝贵的时间跟我们一起分享您的人生感悟！我们真诚地希望您在中国停留的每时每刻都过得顺心愉快。非常感谢！
